Павел посланник посланников

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Аннета
    Ветеран

    • 09 October 2006
    • 15607

    #31
    Сообщение от Денис Протестант
    А я вам отвечу - этого не было)))) Вы плохо знаете историю
    Ну такого как написал Антон не было, но что Сервета сожгли с подачи Кальвина - исторический факт

    Комментарий

    • Denn Sandy
      Ветеран

      • 04 November 2009
      • 9036

      #32
      Сообщение от Аннета
      Ну такого как написал Антон не было, но что Сервета сожгли с подачи Кальвина - исторический факт
      И тоже неверно. Кальвин был против сожжения. Учите уже историю)))

      - - - Добавлено - - -

      Сообщение от Лука
      Прокомментируйте пожалуйста сведения из Википедии:

      Реформы Кальвина

      В Женеве Кальвин представил проект устава церкви, который был утверждён 20 ноября Генеральным собранием граждан. Устав предусматривал избрание 12 старейшин, которые должны были надзирать за жизнью членов общины. В руках старейшин концентрировалась судебная и контролирующая власть. Всё государственное устройство Женевы получило строгий религиозный характер. Постепенно вся городская власть концентрируется в малом совете, на который Кальвин имел неограниченное влияние.
      Самым известным актом расправы над неугодными является казнь антитринитария Мигеля Сервета, с которым у Кальвина были личные старые счеты.
      Данные неверны. Это одна и та же старая ерунда, Кальвин не мог в принципе кого-то увзнить, и в деле со Серветом городской совет непесили его протесты и сжёг Сервета.

      Комментарий

      • Лука
        Отключен

        • 14 September 2003
        • 77980

        #33
        Сообщение от Денис Протестант
        Данные неверны. Это одна и та же старая ерунда, Кальвин не мог в принципе кого-то увзнить, и в деле со Серветом городской совет непесили его протесты и сжёг Сервета.
        ВЫ утверждаете, что Википедия лжет?
        А это?

        "Жан Кальвин (Calvin, или Cauvin), основоположник одного из главных течений протестантизма, родился 10 июля 1509 года на севере Франции, в Пикардии, в городке Нойоне. Семья Кальвина принадлежала к старинной ремесленной буржуазии, но уже отец выдвинулся на почетное место прокурора и синдика местного соборного капитула. Способный к ученью мальчик был предназначен отцом сперва к духовному званию. Обеспеченный бенефицией, Жан получил возможность продолжить свое образование в лучших парижских коллежах. Сдержанный, строго замкнутый, целомудренно-нравственный юноша легко выделился своим острым умом среди товарищей, но не снискал их любви; он обличал их мелкие грешки, за что получил даже насмешливое прозвище «винительного падежа» (аккузатива).
        Следуя указаниям отца, Жан Кальвин затем усердно изучал право, слушая, между прочим, лекции гуманиста Альциати. Молодой ум привыкшего к контроверзам пикардийца подвергается тщательной закалке, мысль приобретает стройность и ясность, изощряется диалектика. Рано оторванный от семьи, весь ушедший в занятия, этот, по-видимому, сухой книжник умеет найти себе близких по духу среди товарищей и, холодный к отцу, к родине, способен на прочную дружескую привязанность. Под кажущейся холодностью таится страстная воля, непоколебимая уверенность в добытых путем упорного умственного труда убеждениях. Уже в 1532 году появляется первый ученый труд Жана Кальвина комментарий к произведению Сенеки «De Clementia».
        Но после этого в душе Кальвина происходит перелом, и он решительно становится на сторону церковной реформы, которой сочувствовали его ближайшие друзья. Вскоре он делается духовным руководителем парижского кружка сторонников реформы и с молодой пылкостью новообращенного убеждает своего друга ректора университета Николая Копа произнести публично сочиненную самим Кальвином речь об оправдании верой. И автор речи, и оратор едва смогли спастись от преследования раздраженных Сорбонны и парламента. Некоторое время Жан Кальвин путешествует на юге Франции, ликвидирует свои материальные отношения в Нойоне, посещает двор Маргариты Наваррской. Вернувшись в Париж, он вскоре принужден опять покинуть его вследствие жестоких гонений на сторонников реформы. Он переезжает в Базель и в 1536 году издает свое знаменитое «Наставление христианской веры» («Institutio religionis christianae»). Это его любимый главный труд, который тщательно обрабатывался реформатором в течение всей последующей жизни (6 прижизненных изданий!). Совершенствуя и обрабатывая свое «Наставление», Жан Кальвин дает стройную логическую систему нового реформационного учения - кальвинизма.
        После краткого пребывания в Базеле и затем при дворе герцогини Феррарской, Кальвин проездом попал в Женеву (1536 г.), в которой только что одержала верх реформация. Здесь он и остался, уступая просьбам духовного главы женевской общины, пылкого проповедника Гильома Фареля. Вместе с последним он начинает усердно работать над организацией молодой церковной общины, стремится ввести строгую дисциплину нравов. Это вызывает резкое сопротивление городского совета. Кальвин удаляется в Страсбург. Здесь он посвящает себя обработке своего «Наставления». Им овладевает отвращена к общественной деятельности, он жаждет покоя, стремится основать собственный семейный очаг и женится на тихой, болезненной вдове Иделетте Штордер. В то же время Кальвин принимает деятельное участие в съездах реформационных проповедников и сближается с Меланхтоном.
        Но мысль о Женеве не покидает его. И обращение красноречивого гуманиста-кардинала Садолета к женевцам с призывом вернуться в лоно католической церкви встречает с его стороны горячую отповедь. Партия сторонников Фареля берет верх в Женеве, и Жан Кальвин вновь возвращается в 1541 г. Теперь он осуществляет религиозно-нравственную диктатуру консистории пасторов. И в последний раз сторонники твердой самостоятельной власти совета и свободомыслящие объединяются, чтобы избежать суровой моральной опеки, жестоко карающей тюрьмой и смертью даже мелкие проступки против нравственной дисциплины. В то же время Кальвину приходится бороться с Больсеком, отрицающим учение о предопределении, с германскими богословами, с гуманистом-протестантом Кастеллионом и защищать с напряжением всех сил собственную религиозную систему. Мало-помалу он превращается в догматического фанатика, не признающего никаких компромиссов, занятого только одной мыслью: дать торжество своей собственной догм. Непримиримый, холодный, «женевский папа» становится настоящим инквизитором и безжалостно расправляется с врагами, причем не всегда отделяет врагов своего дела от личных своих недругов. Никогда с памяти Кальвина невозможно будет стереть этого клейма инквизиторского фанатизма.
        В момент самой горячей борьбы является в Женеву талантливый естествоиспытатель и горячий сторонник учения антитринитариев (отрицания троичности Бога) Мигель Сервет. Уже раньше Кальвин, ненавидевший Сервета за его учение, косвенным путем сообщил католической инквизиции данные, уличавшие Сервета в авторстве еретической книги «Восстановление христианства». Теперь, пользуясь своей властью, Кальвин вооружает против него женевское правительство и посылает пылкого испанца на костер (1553 г.). Оппозиция терпит окончательное поражение на выборах 1555 года и частью гибнет на плахе, частью изгоняется из города. Кальвин становится направителем и внутренней и внешней политики Женевы, которая все более и более проникается религиозным настроением. 9 лет напряженной борьбы, неутомимая писательская деятельность ослабляют и истощают хрупкий организм Жана Кальвина, смерть уносит его сына и жену, но тем яростнее его энергия, тем жестче его суровое, непримиримое отношение к врагам. Его первоначальные монархические воззрения уступают место республиканским, хотя он не против мысли произвести религиозную революцию сверху.
        Поощряя, увещевая, грозя и утешая, Кальвин переписывается со многими крупными политическими деятелями. Женева, благодаря его неусыпной деятельности, становится духовным центром реформации, её оплотом. Незадолго до смерти, в 1559 году, Кальвин устраивает академию для подготовки проповедников, которая должна была продолжать его дело. Вся эта неустанная деятельность рано состарила реформатора, и 27 мая 1564 года Жан Кальвин скончался после долгих страданий."

        Кальвин Жан краткая биография - Русская историческая библиотека

        Комментарий

        • Denn Sandy
          Ветеран

          • 04 November 2009
          • 9036

          #34
          Здесь всё в кучу свалено
          И кстати, а давно ли Вики стала авторитетом? Каждый юзер может вносить в статьи поправки, кстати

          Комментарий

          • Аннета
            Ветеран

            • 09 October 2006
            • 15607

            #35
            Сообщение от Денис Протестант

            Данные неверны. Это одна и та же старая ерунда, Кальвин не мог в принципе кого-то увзнить, и в деле со Серветом городской совет непесили его протесты и сжёг Сервета.

            Откуда инфа? Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда?

            Комментарий

            • Denn Sandy
              Ветеран

              • 04 November 2009
              • 9036

              #36
              Сообщение от Аннета
              Откуда инфа? Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда?
              Оттуда))) Я много лет изучаю бтографии отуов Реформации.
              Все более исторически взвешенные и аккуратные биографии Кальвина и данные по его жизни тут -
              John Calvin and His Passion for the Majesty of God

              | Desiring God

              With Calvin in the Theater of God

              | Desiring God

              Реформатский взгляд. Кальвин
              О ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИИ
              Search | Monergism[0]=author:34198


              И второе - мало кто заметил, что начав тему про Жана Кальвиина, автор заболтал тред и намеренно увёл его от неудобной для него дискуссии)))
              Я оффтоп закрываю - ссылки выше. Теперь строго по теме

              Комментарий

              • Лука
                Отключен

                • 14 September 2003
                • 77980

                #37
                Сообщение от Денис Протестант
                И кстати, а давно ли Вики стала авторитетом?
                Это уже не ВИКИ. Ссылка внизу. У меня нет никаких претензий к Кальвинизму. Но отрицание опубликованных и представленных материалов требует доказательства их недостоверности. Давать ссылки на нерусские источники не корректно т.к. русские кальвинисты наверняка эти материалы перевели. Но если Вам это обсуждение неприятно, готов его закончить в любой момент.

                Комментарий

                • Denn Sandy
                  Ветеран

                  • 04 November 2009
                  • 9036

                  #38
                  Сообщение от Лука
                  Это уже не ВИКИ. Ссылка внизу. У меня нет никаких претензий к Кальвинизму. Но отрицание опубликованных и представленных материалов требует доказательства их недостоверности. Давать ссылки на нерусские источники не корректно т.к. русские кальвинисты наверняка эти материалы перевели. Но если Вам это обсуждение неприятно, готов его закончить в любой момент.
                  см. выше ответ

                  Комментарий

                  • Антон и
                    Участник

                    • 01 May 2013
                    • 76

                    #39
                    Сообщение от Денис Протестант
                    А я вам отвечу - этого не было)))) Вы плохо знаете историю
                    Вот например книга на котору ссылается вики:
                    ЖАН КАЛЬВИН
                    Его жизнь и реформаторская деятельность
                    Биографический очерк Б. Д. ПОРОЗОВСКОЙ
                    OCR М. Бычков, 2003 г

                    Так же и на энциклопедию Брокгаузена и Ефрона. Там, в этих источниках, утверждается что вся власть в Женеве сконцентрировалась в малом совете, на который Кальвин имел неограниченное влияние, если не юридически то точно фактически. Соответственно арест, пытки и казнь Сервета на его именно совести, тем более что именно он узнал Сервета в толпе и дал указание его задержать, не говоря уже о доносе на него католикам, и то что он отрицал этот факт.
                    Так вот учитывая это и то что Вы кальвинист а значит должны быть в курсе этого, то Вы лжец.
                    И в частности для Вас учение Иисуса Христа состоит в том что все лжецы и убийцы это дети дьявола и их участь в геенне огненной, а не в том что Иисус Христос Сын Божий и ему надо срочно поклоняться а тот кто это не делает анафема.
                    Мой блог https://antoni258.wordpress.com

                    Комментарий

                    • Антон и
                      Участник

                      • 01 May 2013
                      • 76

                      #40
                      Кстати, по поводу противоречий о том что видели и слышали его спутники по пути в Дамаск. Когда первый раз об этом рассказывает то говорится что именно слышали но не видели, и это придавало вес словам Павла, что не только он один слышал слова Христа к нему обращенные. Второй раз, на суде, Павел говорит наоборот - что спутники ничего не слышали но просто видели яркий свет, а суд у царя это ведь не просто разговоры и пересказ слухов, суд может и свидетелей вызвать, а когда Павел говорит что спутники ничего не слышали то и вызывать их бесполезно, потому что яркий свет днем ни о чем не свидетельствует и с Иисусом Христом может быть и не связан. Так что основываясь на этой версии ап.Павла как наиболее достоверной, потому что сказанной на суде, можно сделать вывод что все явления ему Иисуса Христа были в видениях его ума и сновидениях, а не во плоти как другим апостолам, соответственно возникает вопрос насколько все эти явления достоверны.
                      Мой блог https://antoni258.wordpress.com

                      Комментарий

                      • Denn Sandy
                        Ветеран

                        • 04 November 2009
                        • 9036

                        #41
                        Антон, не надо забалтывать тему)))
                        А возить по кругу вашу ложь, когда вам на 2 страницах показали всю её неверность - признак или тролля или не очень умного человека

                        Комментарий

                        • הלך
                          Отключен

                          • 01 May 2016
                          • 4853

                          #42
                          Сообщение от Денис Протестант
                          Антон, не надо забалтывать тему)))
                          А возить по кругу вашу ложь, когда вам на 2 страницах показали всю её неверность - признак или тролля или не очень умного человека
                          Где?Когда?Кто?)))

                          - - - Добавлено - - -

                          Сообщение от Денис Протестант
                          А я вам отвечу - этого не было)))) Вы плохо знаете историю
                          Что то чего не кинься у Вас всего не было однако)))

                          Комментарий

                          • Denn Sandy
                            Ветеран

                            • 04 November 2009
                            • 9036

                            #43
                            Сообщение от הלך
                            Где?Когда?Кто?)))

                            - - - Добавлено - - -



                            Что то чего не кинься у Вас всего не было однако)))
                            Вы много шумите и невнимательно читаете - читайте 1 и 2 страницы тщательнЕЕ
                            Ну а по итсории - что поделать, если люди и правда не знают, а сведенья черпают из попсовых Википедий и слухов

                            Комментарий

                            • הלך
                              Отключен

                              • 01 May 2016
                              • 4853

                              #44
                              Сообщение от Денис Протестант
                              Вы много шумите и невнимательно читаете - читайте 1 и 2 страницы тщательнЕЕ
                              Ну а по итсории - что поделать, если люди и правда не знают, а сведенья черпают из попсовых Википедий и слухов
                              На обеих страницах аргумент один:"этого не было,потому что не было".
                              Там в Википедии внизу ссылка на специальную литературу,о репрессиях протестантской церкви по отношению к инакомыслящим тоже известно в научных кругах,очень хорошо.Я даже не слышал чтобы это отрицалось,Вы первый на моей памяти отрицаете и преступления Святой Инквизиции и преступления воинствующих протестантов.

                              Комментарий

                              • Denn Sandy
                                Ветеран

                                • 04 November 2009
                                • 9036

                                #45
                                вы снова уводите тему в сторону, а по всем тем темам я отвечал с ссылками в соотв. разделах. Не захламляйте тему флудом, не прокатит это со мной

                                Комментарий

                                Обработка...