Сатана - основание церкви?

[tesla]

Богдан.
Вау Вы убеждены, что исповедуете христианство?
НЛО, Шумерские боги, высоко технологические цивилизации???
Вы спрашиваете:
Откуда у меня уверенность, что Пётр и Иуда не признали богодухновенность апокрифа Еноха?
Вот слова Иуды:
"Однако и эти люди подобным образом, на основании своих сновидений, оскверняют свои тела, а власть Господа отвергают и бранят небесные силы.
Даже архангел Михаил, споря о теле Моисея с дьяволом, не осмелился осудить его бранными словами и только сказал: «Пусть Господь тебя укорит!»
Эти же люди бранят то, чего не понимают. А то, что они, как неразумные животные, понимают благодаря инстинкту, их губит."

Сравните:
А вот слова Петра:

Особенно тех, кто идет на поводу у грязных желаний своей плотской природы и ни во что не ставит власть Господа.
Дерзкие и наглые, эти люди не трепещут, оскорбляя небесные силы,
в то время как даже ангелы, которые несравненно сильнее и могущественнее, не говорят о них оскорбительно, обвиняя их перед Господом.Они же словно неразумные животные, которые знают лишь инстинкты и рождаются для одного чтобы их отловили и убили; они хулят все то, что недоступно их уму; и, подобно этим животным, они тоже погибнут.

Некоторым тяжело увидеть, что теория о "падших ангелах" выставляет Петра и Иуду-шизофрениками, которые умудрились в одной главе утверждать, что ангелы способны грешить и что ангелы не грешат.

[Богдан Шевчук]

Богдан.
Вау Вы убеждены, что исповедуете христианство?
НЛО, Шумерские боги, высоко технологические цивилизации???

Уверен.

Вы спрашиваете:
Откуда у меня уверенность, что Пётр и Иуда не признали богодухновенность апокрифа Еноха?
Вот слова Иуды:
"Однако и эти люди подобным образом, на основании своих сновидений, оскверняют свои тела, а власть Господа отвергают и бранят небесные силы.
Даже архангел Михаил, споря о теле Моисея с дьяволом, не осмелился осудить его бранными словами и только сказал: «Пусть Господь тебя укорит!»
Эти же люди бранят то, чего не понимают. А то, что они, как неразумные животные, понимают благодаря инстинкту, их губит."

Сравните:
А вот слова Петра:

Особенно тех, кто идет на поводу у грязных желаний своей плотской природы и ни во что не ставит власть Господа.
Дерзкие и наглые, эти люди не трепещут, оскорбляя небесные силы,
в то время как даже ангелы, которые несравненно сильнее и могущественнее, не говорят о них оскорбительно, обвиняя их перед Господом.Они же словно неразумные животные, которые знают лишь инстинкты и рождаются для одного чтобы их отловили и убили; они хулят все то, что недоступно их уму; и, подобно этим животным, они тоже погибнут.

Некоторым тяжело увидеть, что теория о "падших ангелах" выставляет Петра и Иуду-шизофрениками, которые умудрились в одной главе утверждать, что ангелы способны грешить и что ангелы не грешат.

Я думаю Вы ошибаетесь в понимании слов Петра и Иуды.

Вопрос.
Как Вы понимаете это место Писания?

Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более дела житейские?
(1-е Коринфянам, глава 6/3)

[tesla]

Я верю в то, что апостол Павел был евреем по происхождению, из Тарса.
Верю также в то, что он думал на еврейском или арамейском языке. По-еврейски, судья-элохим, иногда это слово переводиться как ангелы. Есть серьёзные основания считать, что это послание было написано на еврейском(арамейском) и только в Коринфе было переведено.
Другими словами, на еврейском это звучало бы примерно так:
Разве не знаете, что мы будем судить судей, а тем более дела обычные.

Есть и другая версия:
Кринумэн-означает не только судить , но и рассуждать, делать выводы, приходить к заключению.

"ουκ [Разве] не οίδατε знаете ότι что αγγέλους ангелов κρινοũμεν, будем судить, μήτιγε не то что βιωτικά; житейское? " (1Кор. 6:3)

κρινοũμεν, (кринУмэн ) - будем судить,
Глагол, Будущее время , Действительный залог , Изъявительное наклонение
Номер Стронга: 2919

Варианты перевода: 2919, κρίνω 1. отделять, выбирать; 2. рассуждать, полагать; 3. решать, делать вывод, приводить к заключению; 4. судить, производить суд, осуждать, обвинять; LXX: 08199 (שׂפט), 01777 (דּין), 07378 (ריב).

Я хочу сказать, что апостол Павел говорил не о суде над ангелами, что мы сможем разбираться в делах ангелов.
Ведь в другом месте Писания сказано, что Христос придет со своими ангелами, чтобы судить. На основании этих слов, мы приходим к выводу, что Христос и ангелы , будут судить.

[Богдан Шевчук]

Я верю в то, что апостол Павел был евреем по происхождению, из Тарса.
Верю также в то, что он думал на еврейском или арамейском языке. По-еврейски, судья-элохим, иногда это слово переводиться как ангелы. Есть серьёзные основания считать, что это послание было написано на еврейском(арамейском) и только в Коринфе было переведено.
Другими словами, на еврейском это звучало бы примерно так:
Разве не знаете, что мы будем судить судей, а тем более дела обычные.

Есть и другая версия:
Кринумэн-означает не только судить , но и рассуждать, делать выводы, приходить к заключению.

"ουκ [Разве] не οίδατε знаете ότι что αγγέλους ангелов κρινοũμεν, будем судить, μήτιγε не то что βιωτικά; житейское? " (1Кор. 6:3)

κρινοũμεν, (кринУмэн ) - будем судить,
Глагол, Будущее время , Действительный залог , Изъявительное наклонение
Номер Стронга: 2919

Варианты перевода: 2919, κρίνω 1. отделять, выбирать; 2. рассуждать, полагать; 3. решать, делать вывод, приводить к заключению; 4. судить, производить суд, осуждать, обвинять; LXX: 08199 (שׂפט), 01777 (דּין), 07378 (ריב).

Я хочу сказать, что апостол Павел говорил не о суде над ангелами, что мы сможем разбираться в делах ангелов.
Ведь в другом месте Писания сказано, что Христос придет со своими ангелами, чтобы судить. На основании этих слов, мы приходим к выводу, что Христос и ангелы , будут судить.

Как Вы понимаете это место Писания?


Посему жена и должна иметь на голове своей знак власти над нею, для Ангелов.
(1-е Коринфянам, глава 11/10)

[tesla]

Ангелы не знают наших мыслей и не могут в полной мере судить о наших истинных побуждениях.
Мужчины имеют привилегию, как те, кто был поставлен, представлять других в молитве.
Женщины на то поставлены не были, по словам Павла, они в собрании должны были молчать.
Для того, чтобы ангел не наказал женщину, за своеволие (проявление гордыни), она должна покрывать голову. Думаю, что в первом веке, это было актуально. (Отдельная тема)
Кстати говоря, это место Писания в большей степени опровергает учение о "падших ангелах". Да и послание Евреям говорит о том, что не ангелам Бог заповедовал вселенную(Ойкумене-населенную землю). Но только сыну человеческом, потому что он может сострадать нам в немощах наших.
Ангелы не могут видеть сердца(читать мысли). И потому они не могут быть источником искушения, что исходят из сердца.

[Богдан Шевчук]

Ангелы не знают наших мыслей и не могут в полной мере судить о наших истинных побуждениях.
Мужчины имеют привилегию, как те, кто был поставлен, представлять других в молитве.
Женщины на то поставлены не были, по словам Павла, они в собрании должны были молчать.
Для того, чтобы ангел не наказ женщину, за своеволие(проявление гордыни), она должна покрывать голову.
Кстати говоря, это место Писания в большей степени опровергает учение о "падших ангелах". Да и послание Евреям говорит о том, что не ангелам Бог заповедовал вселенную(Ойкумене-населенную землю). Но только сыну человеческом, потому что он может сострадать нам в немощах наших.
Ангелы не могут видеть сердца(читать мысли). И потому они не могут быть источником искушения, что исходят из сердца.

Как Вы понимаете это место Писания?


Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;
и если не пощадил первого мира, но в восьми душах сохранил семейство Ноя, проповедника правды, когда навел потоп на мир нечестивых
(2-е Петра, глава 2/4-5)

[tesla]

Интересно:
Да и немного в тогдашней Палестине было людей, владевших Греческим. Иосиф Флавий писал свою «Иудейскую войну» на Арамейском. Он же отмечал, что несмотря на усилия определённой части населения Иудеи в изучении Греческого, лишь единицы добивались успеха. Иосиф и сам признавался, что, несмотря на многолетние старания, ему так и не удалось овладеть Греческим в совершенстве (Иудейские древности,XX, 11:2)

Иосиф Флавий приводит изречение того времени, что учить детей Греческому больший грех, чем кормить их свиным мясом.

Я верю в то, что апостол Пётр, в котором , по его наречию, узнавали ученика Христа (что говорил на Арамейском), говорил и думал не на греческом , а на арамейском . Я также почти сто процентов уверен в том, что и его послания были написаны по-началу, на арамейском. О нём Писание говорит , как о человеке не книжном и простом.
В его понимании:
Бог не пощадил (элохим- судей или могущественных).
Иногда элохим использовалось для обозначения ангелов, но в таких случаях приводилось с дополнительным определением: ангел Господень.

Что касается послания Иуды, то Иуда под ангелами подразумевал уже судей (элохим) Израиля( Корея, Дафана и Аверона, потому как именно о них сказано: оставили своё жилище, живыми сошли в шеол(ад)), пали в пустыне. Сравните:
⁵ Я хочу напомнить вам, уже знающим это, что Господь, избавив народ из земли Египетской, потом неверовавших погубил,
⁶ [и]-ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.

[Богдан Шевчук]

Интересно:
Да и немного в тогдашней Палестине было людей, владевших Греческим. Иосиф Флавий писал свою «Иудейскую войну» на Арамейском. Он же отмечал, что несмотря на усилия определённой части населения Иудеи в изучении Греческого, лишь единицы добивались успеха. Иосиф и сам признавался, что, несмотря на многолетние старания, ему так и не удалось овладеть Греческим в совершенстве (Иудейские древности,XX, 11:2)

Иосиф Флавий приводит изречение того времени, что учить детей Греческому больший грех, чем кормить их свиным мясом.

Я верю в то, что апостол Пётр, в котором , по его наречию, узнавали ученика Христа (что говорил на Арамейском), говорил и думал не на греческом , а на арамейском . Я также почти сто процентов уверен в том, что и его послания были написаны по-началу, на арамейском. О нём Писание говорит , как о человеке не книжном и простом.
В его понимании:
Бог не пощадил (элохим- судей или могущественных).
Иногда элохим использовалось для обозначения ангелов, но в таких случаях приводилось с дополнительным определением: ангел Господень.

Что касается послания Иуды, то Иуда под ангелами подразумевал уже судей (элохим) Израиля( Корея, Дафана и Аверона, потому как именно о них сказано: оставили своё жилище, живыми сошли в шеол(ад)), пали в пустыне. Сравните:
⁵ Я хочу напомнить вам, уже знающим это, что Господь, избавив народ из земли Египетской, потом неверовавших погубил,
⁶ [и]-ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.

Контекст этого места Писания не подтверждает Вашу точку зрения. Контекст говорит о том, что Бог знает как избавлять праведника, не зависимо от ситуации в которой он бы не находился и Бог знает как соблюсти беззаконников ко дню наказания, и даже ангелов.

Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;
и если не пощадил первого мира, но в восьми душах сохранил семейство Ноя, проповедника правды, когда навел потоп на мир нечестивых;
и если города Содомские и Гоморрские, осудив на истребление, превратил в пепел, показав пример будущим нечестивцам,
а праведного Лота, утомленного обращением между людьми неистово развратными, избавил
(ибо сей праведник, живя между ними, ежедневно мучился в праведной душе, видя и слыша дела беззаконные ) -
то, конечно, знает Господь, как избавлять благочестивых от искушения, а беззаконников соблюдать ко дню суда, для наказания
(2-е Петра, глава 2/4-9)

Вопрос.
Как Вы понимаете это место Писания?


И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них,
но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
(Откровение, глава 12/7-9)

[Богдан Шевчук]

Ангелы не знают наших мыслей и не могут в полной мере судить о наших истинных побуждениях.
Мужчины имеют привилегию, как те, кто был поставлен, представлять других в молитве.
Женщины на то поставлены не были, по словам Павла, они в собрании должны были молчать.
Для того, чтобы ангел не наказал женщину, за своеволие (проявление гордыни), она должна покрывать голову. Думаю, что в первом веке, это было актуально. (Отдельная тема)
Кстати говоря, это место Писания в большей степени опровергает учение о "падших ангелах". Да и послание Евреям говорит о том, что не ангелам Бог заповедовал вселенную(Ойкумене-населенную землю). Но только сыну человеческом, потому что он может сострадать нам в немощах наших.
Ангелы не могут видеть сердца(читать мысли). И потому они не могут быть источником искушения, что исходят из сердца.

Вы считаете, что апостол Павел давал совет женщинам покрывать голову, что бы ангел не наказал женщину. Ок. Ваша точка зрения на это место Писания понятна.

Посему жена и должна иметь на голове своей знак власти над нею, для Ангелов.
(1-е Коринфянам, глава 11/10)

[Богдан Шевчук]

.
Что касается послания Иуды, то Иуда под ангелами подразумевал уже судей (элохим) Израиля( Корея, Дафана и Аверона, потому как именно о них сказано: оставили своё жилище, живыми сошли в шеол(ад)), пали в пустыне. Сравните:
⁵ Я хочу напомнить вам, уже знающим это, что Господь, избавив народ из земли Египетской, потом неверовавших погубил,
⁶ [и]-ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.

Вы считаете что Иуда в этом месте Писания указывал на Корея, Дафана и Аверона.

Я хочу напомнить вам, уже знающим это, что Господь, избавив народ из земли Египетской, потом неверовавших погубил,
и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.
Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример, -
так точно будет и с сими мечтателями, которые оскверняют плоть, отвергают начальства и злословят высокие власти.
(Иуды, глава 1/5-8)

Вопрос.

За какой иной плотью ходили Корей, Дафан и Аверон, и как они оскверняли свою плоть?

[tesla]

Контекст этого места Писания не подтверждает Вашу точку зрения. Контекст говорит о том, что Бог знает как избавлять праведника, не зависимо от ситуации в которой он бы не находился и Бог знает как соблюсти беззаконников ко дню наказания, и даже ангелов.

Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;
и если не пощадил первого мира, но в восьми душах сохранил семейство Ноя, проповедника правды, когда навел потоп на мир нечестивых;
и если города Содомские и Гоморрские, осудив на истребление, превратил в пепел, показав пример будущим нечестивцам,
а праведного Лота, утомленного обращением между людьми неистово развратными, избавил
(ибо сей праведник, живя между ними, ежедневно мучился в праведной душе, видя и слыша дела беззаконные ) -
то, конечно, знает Господь, как избавлять благочестивых от искушения, а беззаконников соблюдать ко дню суда, для наказания
(2-е Петра, глава 2/4-9)

Вопрос.
Как Вы понимаете это место Писания?


И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них,
но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
(Откровение, глава 12/7-9)

Контекст этого стиха, как раз и указывает на то, что Бог знает как спасать праведников, живущих в окружении грешников. Особенность грешников, что вкрались в собрание, была в том, что они "оскорбляли небесные силы", на что ангелы, ввиду своего смирения, не отвечают.
По вопросу Откровения 12 гл. и битвы на небе.
Пророчества книги Откровения 12 гл. -есть ничто иное, как исполнение пророчества из Псалма 2. Где под сатаной и его ангелами (вестниками) подразумеваются политические силы, что будут противостоять Христу, в начале периода Его правления.
А если подробно, то сюда:
5-32 Михаил и дракон Откр 12,7-9

[tesla]

Вы считаете что Иуда в этом месте Писания указывал на Корея, Дафана и Аверона.

Я хочу напомнить вам, уже знающим это, что Господь, избавив народ из земли Египетской, потом неверовавших погубил,
и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.
Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример, -
так точно будет и с сими мечтателями, которые оскверняют плоть, отвергают начальства и злословят высокие власти.
(Иуды, глава 1/5-8)

Вопрос.

За какой иной плотью ходили Корей, Дафан и Аверон, и как они оскверняли свою плоть?

За иной плотью ходили те, против кого писалось послание. А послание писалось против тех, о ком сказано:
¹¹ Горе им, потому что идут путем Каиновым, предаются обольщению мзды, как Валаам, и в упорстве погибают, как Корей. ¹² Таковые бывают соблазном на ваших вечерях любви; пиршествуя с вами, без страха утучняют себя. Это безводные облака, носимые ветром; осенние деревья, бесплодные, дважды умершие, исторгнутые;
¹³ свирепые морские волны, пенящиеся срамотами своими; звезды блуждающие, которым блюдется мрак тьмы на веки.


Брат Иуда говорит о том, что проникшие в собрание отступники, ходят за иной плотью, как жители Содома и Гоморры. И при этом оправдываются, ссылаясь на книгу Еноха, типа даже ангелы грешные, что тут говорить о людях.

P.S Богдан,, прости, но я смогу продолжить позже. Убегаю. Доброго.

[Богдан Шевчук]

Контекст этого стиха, как раз и указывает на то, что Бог знает как спасать праведников, живущих в окружении грешников. Особенность грешников, что вкрались в собрание, была в том, что они "оскорбляли небесные силы", на что ангелы, ввиду своего смирения, не отвечают.
По вопросу Откровения 12 гл. и битвы на небе.
Пророчества книги Откровения 12 гл. -есть ничто иное, как исполнение пророчества из Псалма 2. Где под сатаной и его ангелами (вестниками) подразумеваются политические силы, что будут противостоять Христу, в начале периода Его правления.
А если подробно, то сюда:
5-32 Михаил и дракон Откр 12,7-9

Ваша точка зрения понятна.
Вывод.

Сравнив учение кристадельфиан с Библией, мы выяснили, что почти все ортодоксальные библейские учения вывернуты братьями во Христе наизнанку. Их вера больше похожа на учение Свидетелей Иеговы и мормонов. Отрицание триединства Бога, Божественности Иисуса Христа и Святого Духа, отрицание вечности души, ада и вечных мучений для грешников вот лишь некоторые аспекты веры христадельфиан, выраженные в их литературе, согласно которым их с уверенностью можно отнести к антихристианским культам. Как и многие другие культы, претендующие на абсолютную истинность, учителя Братьев во Христе создали свою собственную интерпретацию Библии, которая крайне разнится с учением исторического христианства. Пророчески правдиво написал о таких учителях и слушающих их людях апостол Павел в послании к Тимофею:

В последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, чрез лицемерие лжесловесников
(1 Тим. 4:1-2).

Из всего вышеизложенного можно сделать вывод о том, что учебное пособие Основы Библии и другая литература кристадельфиан не может быть рекомендована для чтения.

За подробностями сюда..

[Богдан Шевчук]

За иной плотью ходили те, против кого писалось послание. А послание писалось против тех, о ком сказано:
¹¹ Горе им, потому что идут путем Каиновым, предаются обольщению мзды, как Валаам, и в упорстве погибают, как Корей. ¹² Таковые бывают соблазном на ваших вечерях любви; пиршествуя с вами, без страха утучняют себя. Это безводные облака, носимые ветром; осенние деревья, бесплодные, дважды умершие, исторгнутые;
¹³ свирепые морские волны, пенящиеся срамотами своими; звезды блуждающие, которым блюдется мрак тьмы на веки.


Брат Иуда говорит о том, что проникшие в собрание отступники, ходят за иной плотью, как жители Содома и Гоморры. И при этом оправдываются, ссылаясь на книгу Еноха, типа даже ангелы грешные, что тут говорить о людях.

P.S Богдан,, прости, но я смогу продолжить позже. Убегаю. Доброго.

Упоминание Корея в одном послание с ангелами не сохранившими своего достоинства не доказывает того, что ангелы не сохранившие свое достоинство это Корей, Дафан и Авирон. Это Ваши фантазии.

Вопрос.

Вы считаете что Иуда 1/6 говорит об этом событии. Но, каким образом они оставили свои жилища если они вместе со своими жилищами покрыты землей?


и сказал Господь Моисею, говоря:
скажи обществу: отступите со всех сторон от жилища Корея, Дафана и Авирона.
И встал Моисей, и пошел к Дафану и Авирону, и за ним пошли старейшины Израилевы.
И сказал обществу: отойдите от шатров нечестивых людей сих, и не прикасайтесь ни к чему, что принадлежит им, чтобы не погибнуть вам во всех грехах их.
И отошли они со всех сторон от жилища Корея, Дафана и Авирона; а Дафан и Авирон вышли и стояли у дверей шатров своих с женами своими и сыновьями своими и с малыми детьми своими.
И сказал Моисей: из сего узнаете, что Господь послал меня делать все дела сии, а не по своему произволу я делаю сие:
если они умрут, как умирают все люди, и постигнет их такое наказание, какое постигает всех людей, то не Господь послал меня;
а если Господь сотворит необычайное, и земля разверзет уста свои и поглотит их и все, что у них, и они живые сойдут в преисподнюю, то знайте, что люди сии презрели Господа.
Лишь только он сказал слова сии, расселась земля под ними;
и разверзла земля уста свои, и поглотила их и домы их, и всех людей Кореевых и все имущество;
и сошли они со всем, что принадлежало им, живые в преисподнюю, и покрыла их земля, и погибли они из среды общества.
(Числа, глава 16/23-33)


и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.
(Иуды, глава 1/6)

[tesla]

Мне ясна Ваша позиция. Кстати говоря, Данкану не 32 года, а 45 лет.
Относительно выводов, что сделаны в статье:
Так это ж ежу понятно, что выводы и утверждения в ней-крайне критические.
Причём утверждения совершенно нелепые, к примеру:
Ссылаются на Матфея 28:19, пяткой в грудь бьют, типа вот посмотрите: "Во имя Отца и Сына и святого духа", и при этом или не знают, или претворяются что не знают, что у Евсевия Кесарийского, крайнего сторонника Троицы, когда он цитирует Матфея 28:19, то это стих звучит иначе.
А именно: "Идите и научите все народы,, крестя их во имя моё и я буду с вами...."
Кстати говоря, ученики крестили "во имя Иисуса Христа", о чём и говорит книга Деяния и не только она. Мы больше нигде не встречаем этой формулы крещения.