Сатана - основание церкви?

[Лука]

Yehezkeel

Бог и сотворил дьявола своим Словом. Получается Бог сотворил того, кто Ему противостоит?

Неужели Вы сами не видите абсурдности Вашего заключения? Если диавола сотворил Бог, то творимые диаволом дела должны Богом одобряться. Но где это одобрение?

Про грех, смерть и болезни сказано

Я знаю что в Библии сказано о грехе, болезнях и смерти. Но на мой вопрос о том, кто все это сотворил, Вы не ответили.

Объясните разницу между Танахом и ветхим Заветом?

Танах - собрание книг, в котором Иудеи изложили откровение данное им Богом и которое исказили при переписи (Иер.8:8).
Ветхий Завет - собрание книг созданных Христианами на основе Танаха, в которых восстановлен их изначальный смысл. В отличие от Танаха, Ветхий Завет повествует об отступлении избранного народа от Бога и причинах прихода и Самопожертвования Христа.

[tesla]

Лука, я хочу объяснить Вам побуждения брата Yehezkeel.
Он, как и я в курсе происхождения учения о сатане. Его старания направлены на выявление противоречий традиционной теологии.
Это не значит, что мы хоть каким либо образом выступаем на стороне сатаны дьявола. Хотя нас и обвиняют в этом, как обвиняли и "Братьев во Христе" в период Реформации.
Интересная цитата из книги "Протестантские реформаторы" :
Лютеранский пастор Фабер, злейший их(Братьев во Христе) враг, пораженный восприятием Братьев, писал:
"Они взирали на занесенный меч с недрогнувшим сердцем, они говорят и проповедуют людям с улыбкой, они распевают псалмы, пока не надорвут голосовые связки, они умирают с весельем, как будто пребывают на дружеской вечеринке; они остаются сильными, твердыми и уверенными до самой смерти".
Далее он полагает единственным возможным объяснением этому их безусловную тупость и одержимость дьяволом.

Как католики, так и протестанты, верили в то, что уничтожая "Братьев во Христе"-творят добрые дела. всё потому, что те, не верили в существование сатаны дьявола в общепринятом толковании.

http://www.hristadelfiane.org/books/prot/10.htm

И снова я привожу символ веры "Братьев во Христе":
1. Писания Старого и Нового Заветов принимаются нами как фундаментальные положения веры.
2. Христос всего лишь человек, но наделенный Богом всей полнотой власти.
3. Упоминаемые Писанием случаи явления ангелов могут иногда означать, что это были люди.
4. Есть только один дьявол человеческое эго.
5. Едемского змея надо понимать буквально.
6. Ад это могила и ничего более.
7. Когда праведный умирает, он почиет до дня суда, и воскрешается. Души безбожников и не знающих Писания умирают вместе с их телами, как это происходит с животными.
8. Праведные находятся под защитой Божьего милосердия и любви.

http://www.hristadelfiane.org/books/prot/14.htm
На самом деле вера Братьев 18-го века была более действенна в оказываемом ею влиянии на другие деноминации и секты, чем в собственной организации. Они оказали сильное влияние на Унитарианцев, которые пошли значительно дальше в рационализации христианства; они расчистили путь миллениаристам Бенгела в Германии и Робертсона в Англии; они обеспечили стартовый скачок адвентистскому движению, набравшему силу в 19-м веке. Некоторые общины Братьев в Европе и Новом Свете действительно просуществовали в неизменной форме весь 18-й век. Трактат, вышедший в Эдинбурге в 1791 году относится к "некоторым независимым конгрегациям", предположительно в Шотландии, и приводит следующие отличительные признаки их веры:
1. Человек смертен и не имеет бессмертной души.
2. Мертвые спят вместе со своими отцами до воскресения, когда Иисус будет судить живых и мертвых.
3. Слово, атрибут Бога, было таким неотъемлемым атрибутом Христа, что играло заглавную роль во всей его мудрости и чудесной работе.
4. Грешники будут наказаны вечной погибелью.
5. Абсурдно считать, будто Иисус "принял гнев Бога". Скорее его смерть была примером покорности. Именно его покорность, а не буквально пролитая кровь, является нашим спасителем. Он был морально безгрешен, но это совершенство было результатом глубокой внутренней борьбы, а не признаком непорочной натуры.
6. "Порочность сердца есть истинный дьявол"

[Богдан Шевчук]

Есть подобная ей версия, только сыны Божии это не потомки Сифа, а сыновья могущественных[людей]:" "Сыны сильных" - [бней hаэлоким], о которых говорит Тора, по мнению большинства комментаторов, - сыновья судей (см. например, в книге Шмот 22:7 - "То предстанет хозяин дома перед судьями"; или там же, 22:8: - "До судей дойдет дело обоих" и т.п.). Это люди высших сословий, подчинившие себе остальных людей; как знак угнетения выступает здесь то, что они овладевают дочерями человеческими. Не только материальные предметы и имущество в их глазах - ничьи, как во времена Адама, и ими можно с легкостью завладеть; но и человеческие существа, их тело и дух становятся добычей того, кто сильнее.
Вот как толкует это место раби Давид Кимхи:

"И увидели сыны сильных" - сыновья судей, знатных людей и правителей стран, ибо именно их называют сильными.
"Дочерей человеческих" - дочерей простонародья, у которых не было возможности сопротивляться; и когда видели сыновья знатных красивых женщин, прекрасных лицом и видом, то обижали их и брали их, какие понравятся, будь то даже замужние. Ведь тот, кто был выше и сильнее своего ближнего, угнетал его, как хотел, и не было тому спасения. " отсюда РР°Санаим / <a href="http://www.ejwiki.org/wiki/ РРІСейская Риблия ">РРІСейская Риблия</a> / РќРµСама РРµР№Р±РѕРІРёС "РќРѕРІСРµ исследования <a href="http://www.ejwiki.org/wiki/ РРЅРёРіР° РССР

И такая версия есть. Я думаю она также ошибочна.

[Богдан Шевчук]

А есть ли ангелы с неангельскими потребностями? Где упомянуты такие ангелы?

Я думаю здесь.

тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал.
(Бытие, глава 6/2)



Евгений, а что Вам так этот сатана здался? Ведь Писание четко говорит что он существует и он не Петр и Церковь Христа на нем никто не строил.


Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет,
(Откровение, глава 20/2)


Бросайте Вы эти христадельфианские ереси, они Вас до добра не доведут, так думаю.

[tesla]

Версия, что упомянул брат Иезекииль, мне кажется очень даже вероятной.
Для обозначения понятия "судьи", Писание использует слова ЭЛОХИМ. На это указал Христос, цитируя Писание: я сказал, вы боги. Если он назвал богами тех, против кого было Писание, то тому ли вы говорите:богохульствуешь? Потому, что я сказал: я сын Божий.
По сути - это слово означает боги. Может относиться как к людям, так и к ангелам и к Богу.
Ясное дело, что переводчики не могли перевести это место так, чтобы опорочить Бога, но находясь под влиянием идеи о грешных ангелах, которых иногда Писание называет сынами Бога, перевели это место в соответствии со своими верованиями. Хотя есть все основания утверждать, что речь идет о сыновьях, наделенных властью людей, судей. Этакий вариант испорченной "золотой молодежи" того времени.

[tesla]

Для Богдана.
Немножно о себе: рожден католиком, воспитывался-как православный, азы Писания познавал среди бпптистов, проповедовал Христа, будучи Свидетелем Иеговы, и после всего этого, так и не найдя обьяснения противоречиям, стал Христадельфианином.
Традиционная теология-тупиковая. Надо пару килограмм смирения, чтобы признать этот факт.

[Богдан Шевчук]

Лука, я хочу объяснить Вам побуждения брата Yehezkeel.
Он, как и я в курсе происхождения учения о сатане. Его старания направлены на выявление противоречий традиционной теологии.

Эти старания похожи на направление в сторону ереси. Так и Свидетели Иеговы придумали, что Иисус Христос Архангел Михаил.

Материал из Википедии свободной энциклопедии
Е́ресь (др.-греч. αἵρεσις «выбор, направление, мнение») сознательное отклонение от догматов веры, предлагающее иной подход к религиозному учению; выделение из состава церкви новой общины.


Да, относительно "сыны Божьи" есть разные мнения, но, разумное и логическое понимание это то, что это были "ангелы которые не сохранили своего достоинства", падшие ангелы.. Энох это рассказал, Иуда привел в пример. За это и первый мир был потопом уничтожен.
Не можете 2+2 соединить?

[Богдан Шевчук]

Версия, что упомянул брат Иезекииль, мне кажется очень даже вероятной.
Для обозначения понятия "судьи", Писание использует слова ЭЛОХИМ. На это указал Христос, цитируя Писание: я сказал, вы боги. Если он назвал богами тех, против кого было Писание, то тому ли вы говорите:богохульствуешь? Потому, что я сказал: я сын Божий.
По сути - это слово означает боги. Может относиться как к людям, так и к ангелам и к Богу.
Ясное дело, что переводчики не могли перевести это место так, чтобы опорочить Бога, но находясь под влиянием идеи о грешных ангелах, которых иногда Писание называет сынами Бога, перевели это место в соответствии со своими верованиями. Хотя есть все основания утверждать, что речь идет о сыновьях, наделенных властью людей, судей. Этакий вариант испорченной "золотой молодежи" того времени.

Версия топикстартера это всего лишь версия, никто ему не запрещает конструировать версии. Столько сейчас версий в мире, вот, одни верят что мы от обезьян произошли, а одни что нас сотворили инопланетяне, а одни что сатана Бог.

Вы христодельфиане? Не верите в ад? Не верите в сатану? Я Вас с Евгением понимаю, но, Вы ошибаетесь.

[Богдан Шевчук]

Для Богдана.
Немножно о себе: рожден католиком, воспитывался-как православный, азы Писания познавал среди бпптистов, проповедовал Христа, будучи Свидетелем Иеговы, и после всего этого, так и не найдя обьяснения противоречиям, стал Христадельфианином.
Традиционная теология-тупиковая. Надо пару килограмм смирения, чтобы признать этот факт.

Нет никаких концептуальных противоречий в Писании, бывает недостаток информации и не правильное толкование.

[Лука]

tesla

я хочу объяснить Вам побуждения братаYehezkeel. Его старания направлены на выявление противоречий традиционной теологии.

Традиционная теология делится на каноническую и авторскую. О какой теологии Вы пишите?

Это не значит, что мы хоть каким либо образом выступаем на стороне сатаны дьявола. Хотя нас и обвиняют в этом, как обвиняли и "Братьев во Христе" в период Реформации.

С древнейших времен еретики пытались выдать страдания за веру за признак ее истинности.

Как католики, так и протестанты, верили в то, что уничтожая "Братьев во Христе"-творят добрые дела. всё потому, что те, не верили в существование сатаны дьявола в общепринятом толковании.

Уничтожение иноверцев - один из признаков сатанизма. Но это не значит, что католицизм или протестантизм содержат в своих доктринах что-либо подобное. А сатанистов среди Христиан всегда хватало.

И снова я привожу символ веры "Братьев во Христе": Христос всего лишь человек, но наделенный Богом всей полнотой власти.. Упоминаемые Писанием случаи явления ангелов могут иногда означать, что это были люди. Есть только один дьявол человеческое эго. Едемского змея надо понимать буквально. Ад это могила и ничего более.

Из этого следует, что т.н. "братья во христе" исповедуют авторскую религию созданную "по мотивам Христианства", но никакого отношения к Христианству не имеют.

стал Христадельфианином.

Сочувствую. Тут один трудился годами переманивая в вашу секту Христиан, но так и ушел ни с чем.

Традиционная теология-тупиковая. Надо пару килограмм смирения, чтобы признать этот факт.

Требуется капля здравого смысла и менее горчичного зерна веры дабы убедиться, что ересь появляется, когда у подвизающегося в Христианстве не хватает терпения и смирения до конца исследовать соборно принятые основы Христианской теологии. Не имея достаточно духовности для понимания основ Христианства, он либо находит на стороне удобную подделку соответствующую его "уровню", либо создает такую подделку сам. И все это длится в веках.

[SergeyKL]

...
То есть Петр и есть сатана, тот же самый, что искушал Иисуса в пустыне, тот же самый, что научил Иуду предать Иисуса!
Посмотрите:" Иисус сказал ему в ответ: отойди от Меня, сатана; написано: Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи."
...

Я вот по скайпу с другом Ильей разговаривал.
Я смотрю в монитор вижу Илью и говорю привет Илья.
Получается что я монитор Ильей назвал, хотя монитор у меня Hewlett-Packard
Правильно было бы сказать монитор Hewlett-Packard передай Илье привет?

[tesla]

Богдан писал:

Да, относительно "сыны Божьи" есть разные мнения, но, разумное и логическое понимание это то, что это были "ангелы которые не сохранили своего достоинства", падшие ангелы.. Энох это рассказал, Иуда привел в пример. За это и первый мир был потопом уничтожен.
Не можете 2+2 соединить?

Тогда к вам встречный вопрос.
Если Вы верите в то, что апостол цитируя апокриф Еноха, верил в богодухновенность этих слов, то почему эта книга не вошла в канон?
Это никак не могла быть книга праведного Еноха. Если всё же настаиваете, то прошу Вас привести доказательства богодухновенности этого апокрифа и доказать, что её написал Енох и за одно привести доказательство того, что эта книга "пережила" Потоп.

[Богдан Шевчук]

Богдан писал:

Тогда к вам встречный вопрос.
Если Вы верите в то, что апостол цитируя апокриф Еноха, верил в богодухновенность этих слов, то почему эта книга не вошла в канон?
Это никак не могла быть книга праведного Еноха. Если всё же настаиваете, то прошу Вас привести доказательства богодухновенности этого апокрифа и доказать, что её написал Енох и за одно привести доказательство того, что эта книга "пережила" Потоп.

Много чего из апокрифов не вошло в Писание, но, это не значит что все они ошибочны. Я верю что эта книга правдива, во-первых, потому что ее упомянул Иуда. Во-вторых, она разумно и логично вписывается в контекст Писания.

Как она пережила потоп?
Енох был прадедом Ноя? На ночь Мафусаилу рассказывал, а Мафусаил Ламеху, а Ламех Ною. Такое объяснение Вас устроит?

[tesla]

Нет конечно, не устроит.
Вы читали книгу Еноха? Всю?
Богдан, прочитайте внимательно то, что написано Иудой и Петром.
Глава посвящена обличению тех, кто нёс ересь.
Писание говорит:
Псалом 17:

1. С милостивым Ты поступаешь милостиво, с мужем искренним искренно,
2. с чистым чисто, а с лукавым по лукавству его.

Точно такой же метод, использовали апостол Пётр и Иуда, для того, чтобы обличить несущих ересь об ангелах.

Фактически апостолы сказали:
Вы верите в то, что ангелы грешат и при этом ссылаетесь на книгу Еноха?
Тогда знайте, мы читали её и не считаем её богодухновенной.
По слову своему и осуждены будете.
Если ангелы были судимы и осуждены, то как вы оправдаетесь, когда творите такие дела?
Более того, ваша позиция задевает ангелов, они могли бы осудить вас пред Богом, но не делают этого в уничижительной форме, хотя и сильнее вас.
Тем, что вы говорите о том, что даже ангелы грешат, вы даёте повод к распутству.
Если ангелы, столь сильные, согрешают, то как нам устоять?
Не заблуждайтесь. Все ангелы Бога праведны.
У них божественное естесство, что было обещано нам, Господом Христом.
Нам же было сказано, что мы никогда не умрём.
Сказано потому, что мы станем РАВНЫ ангелам.


Вот так я вижу послание Петра и Иуды.

Традиционная теория о "падших ангелах"-лишает христианина надежды стать свободным и никогда не умереть.
Другими словами -эта теория выставляет Христа лжецом.

[Богдан Шевчук]

Нет конечно, не устроит.
Вы читали книгу Еноха? Всю?
Богдан, прочитайте внимательно то, что написано Иудой и Петром.
Глава посвящена обличению тех, кто нёс ересь.
Писание говорит:
Псалом 17:

1. С милостивым Ты поступаешь милостиво, с мужем искренним искренно,
2. с чистым чисто, а с лукавым по лукавству его,
3. Точно такой же метод, использовали апостол Пётр и Иуда, для того, чтобы обличить несущих ересь об ангелах.
4. Фактически апостолы сказали:
5. Вы верите в то, что ангелы грешат и при этом ссылаетесь на книгу Еноха? Тогда знайте, мы читали её и не считаем её богодухновенной. Если ангелы были судимы и осуждены, то как вы оправдаетесь, когда творите такие дела? Более того, ваша позиция задевает ангелов, они могли бы осудить вас пред Богом, но не делают этого в уничижительной форме, хотя и сильнее вас. Тем, что вы говорите о том, что даже ангелы грешат, вы даёте повод к распутству. Если ангелы, столь сильные, согрешают, то как нам устоять? Не заблуждайтесь. Все ангелы Бога праведны. У них божественное естесство, что было обещано нам, Господом Христом. Нам же было сказано, что мы никогда не умрём. Сказано потому, что мы станем РАВНЫ ангелам.
6. Вот так я вижу послание Петра и Иуды.

Я с Вами не согласен. Мое личное мнение.
В последнее время, мы будем и живем во времена как Ноя, и, одним из элементов "времен Ноя" было присутствие падших ангелов и их потомков. Также и сейчас готовиться почва для принятия этих падших ангелов(нло, шумерские боги, высоко технологическая цивилизация) людьми, как "белых и пушистых".. они опять принесут, и несут, хаос на Землю. Ваши учения и "новые открытие" есть частью их плана, Вы льете воду на их мельницу. ИМХО.


Где Вы увидели что Петр и Иуда сказали, что читали книгу Еноха и не признал ее богодухновенной? Я этого в их словах не вижу.