Два свидетеля Откровения умерли 28 марта 2005 года

[Denn Sandy]

А у Вас поощрения от Самого Господа есть ? Я имею в виду ну, там …медали и ордена, почётные грамоты, вымпелы или ленточки со значками…

Цельна грудь в орденах. И медаль во все пузо
А вы как думали?

[Denn Sandy]

Я прекрасно понимаю, отчего Мигрантик срочно онемел, а Сергей начал паясничать. Им обоим нечего сказать - ведь когда дело доходит до дела, форумные теоретики тут же умолкают.
Ясен пень,молотить годами по клавишам, много ума не нать. А вот как о делах речь заходит - в ответ тишина или клоунада.
(Предвижу порцию таковой от одного или обоих)))

[Sergirey]

Цельна грудь в орденах. И медаль во все пузо
А вы как думали?

Я так и предполагал, что Вы не зануда(…какой- нибудь там).😊

Я прекрасно понимаю, отчего Мигрантик срочно онемел, а Сергей начал паясничать. Им обоим нечего сказать - ведь когда дело доходит до дела, форумные теоретики тут же умолкают.
Ясен пень,молотить годами по клавишам, много ума не нать. А вот как о делах речь заходит - в ответ тишина или клоунада.
(Предвижу порцию таковой от одного или обоих)))

Но с моей стороны было всего лишь предложение пообсуждать об интересных персонажах книги «Апокалипсис Иисуса».
И где это я успел напоясничать ???🤔

[Роман П]

Вы сейчас путаете меня (т.е. Серенького) с каким то дениской.

Не, речь не о вас, а о Denn Sandy.
Троль клоновод.
И сам то он понял, что речь о нём. ))))

[Denn Sandy]

Я так и предполагал, что Вы не зануда(…какой- нибудь там).😊



Но с моей стороны было всего лишь предложение пообсуждать об интересных персонажах книги «Апокалипсис Иисуса».
И где это я успел напоясничать ???🤔

А про медали и грамоты? ))))
И второе - обсуждать - а толк? А нет его
Просто посидеть и похлопать по клавиишам, окей. ну пообсуждали. И что?
А по сути - и это правда - ничего.

[мигрант]

Нет уж. Если сказали ,,А’’, то надоть сказать и ,,В’’. Будьте последовательны, потому что Вы как то странно проигнорировали моё замечание о Вашем буквализме о видениях. Итак, Ваш комментарий по поводу беременной женщины на Луне (без скафандра).

Я не понял, какое отношение приведённое имеет к теме?
Как абсурдное?
Есть текст, вполне определённый, без образов, как в других местах (дракон, рога ...), а реальное описание двух пророков. Если вам видится в пророках церковь, то тогда следует объяснить всё прочеее происходящее описаннное в пророчестве о двух пророках-свидетелях.

И дам двум свидетелям Моим, и они будут пророчествовать тысячу двести шестьдесят дней, будучи облечены во вретище
Это суть две маслины и два светильника, стоящие пред Богом земли.
И если кто захочет их обидеть, то огонь выйдет из уст их и пожрет врагов их; если кто захочет их обидеть, тому надлежит быть убиту.

Неужели земная церковь способна на такое? Вдумайтесь в каждую строку описания.

Они имеют власть затворить небо, чтобы не шел дождь на землю во дни пророчествования их, и имеют власть над водами, превращать их в кровь, и поражать землю всякою язвою, когда только захотят.
И когда кончат они свидетельство свое, зверь, выходящий из бездны, сразится с ними, и победит их, и убьет их, и трупы их оставит на улице великого города, который духовно называется Содом и Египет, где и Господь наш распят.

Как вы себе представляете трупы двух церквей? На что это должно быть похоже?

И многие из народов и колен, и языков и племен будут смотреть на трупы их три дня с половиною, и не позволят положить трупы их во гробы.

И каким образом церковь, в которой множество людей могут производить всё выше сказанное - затворить небо, чтобы не было дождя, воду превратить в кровь, поражать язвой ... ?
Прочтите другие разные места в Откровении, где об этом говорится подробнее:

Пошел первый Ангел и вылил чашу свою на землю: и сделались жестокие и отвратительные гнойные раны на людях, имеющих начертание зверя и поклоняющихся образу его.
Второй Ангел вылил чашу свою в море: и сделалась кровь, как бы мертвеца, и все одушевленное умерло в море
Третий Ангел вылил чашу свою в реки и источники вод: и сделалась кровь.
И услышал я Ангела вод, который говорил: праведен Ты, Господи, Который еси и был, и свят, потому что так судил;
за то, что они пролили кровь святых и пророков, Ты дал им пить кровь: они достойны того.
И услышал я другого от жертвенника* говорящего: ей, Господи Боже Вседержитель, истинны и праведны суды Твои. ..............

Ищите связи между разными местами в описаниях, последнее "от жертвенника*" имеет продолжение:

И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником* души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число. (6:9)

Всё это, и многое другое, имеет прямую связь между собой, приводить всё будет долго, да и не имеет смысла, так как многое в пророчествах сказано для этих двух свидетелей, они поймут это.

И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет. (20:4)

Выделенное относится к тому, каким образом царь-зверь убьёт двух свидетелей-пророков:

И когда кончат они свидетельство свое, зверь, выходящий из бездны, сразится с ними, и победит их, и убьет их, ...

Старый царь, озверевший от злобы из-за своего унижения, обезглавит этих двух свидетелей-пророков. Это увидят все те:

И [многие] из народов и колен, и языков и племен будут смотреть на трупы их три дня с половиною, и не позволят положить трупы их во гробы.
И живущие на земле будут радоваться сему и веселиться, и пошлют дары друг другу, потому что два пророка сии мучили живущих на земле.

Можно продолжать далее подобные объяснения, состоятельность которых можно будут проверить в будущем, но не вижу в этом смысла, так как прочее сказано для этих двух свидетелей, они должны будут понять это (2 и 3 главы Откровения и другие места в Писании).
Всё сказанное о свидетелях произойдёт с стране язычников:

И дана мне трость, подобная жезлу, и сказано: встань и измерь храм Божий и жертвенник, и поклоняющихся в нем.
А внешний двор храма исключи и не измеряй его, ибо он дан язычникам: они будут попирать святый город сорок два месяца. (11:1,2)

Здесь мы видим жертвенник, о котором сказано выше, и жезл, о нём далее:

Кто побеждает и соблюдает дела Мои до конца, тому дам власть над язычниками, и будет пасти их жезлом железным; как сосуды глиняные, они сокрушатся, как и Я получил [власть] от Отца Моего; и дам ему звезду утреннюю*.

далее идёт продолжение о утренней звезде* у Петра:

И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда* в сердцах ваших,
зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою. (1Пет1:19)

Здесь видим тот же светильник двух пророков и звезду утреннюю ... и так далее .... , всё взаимосвязано в пророчествах у разных пророков, не понимая этого нет смысла даже пытаться понять хоть что-то.
У пророков своя логика изложения, которую не просто понять, даже заметить сходство в описаниях и прочее. Как сказал Пётр: "зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою." Об этом же Даниил:

Многие очистятся, убелятся и переплавлены будут в искушении; нечестивые же будут поступать нечестиво, и не уразумеет этого никто из нечестивых, а мудрые уразумеют. (12:10)

Что и покажет близкое будущее, многие поймут, но не все, как и было предсказано. Мы не сами понимаем скрытый смысл, но нам открывается, и только тем, кому должно открыться.

[мигрант]

Я так и предполагал, что Вы не зануда(…какой- нибудь там).😊

Не обращайте на него внимания, при каждом дворе всегда есть шут-дурачoк, говорит всякое о проходящих, такова его роль в жизни и на форме. Если человеку нечего сказать содержательного, то он всегда нападает на ведущих беседы, всюду встревает со своими глупостями, думая что может кого-то этим унизить, тогда как все видят то, что он из себя представляет - шут, причём весьма посредственный, недалёкий.

[Denn Sandy]

Не обращайте на него внимания, при каждом дворе всегда есть шут-дурачёк, говорит всякое о проходящих, такова его роль в жизни и на форме. Если человеку нечего сказать содержательного, то он всегда нападает на ведущих беседы, всюду встревает со своими глупостями, думая что может кого-то этим унизить, тогда как все видят то, что он из себя представляет - шут, причём весьма посредственный, недалёкий.

О, мигрантика прорвало.
И вместо слащавого пророка вылезло обычное быдло.

[Sergirey]

Я не понял, какое отношение приведённое имеет к теме?
Как абсурдное?

Прежде всего, успокойтесь. Это вполне нормально, что на одно и то же место Писания есть два, а то и три(четыре, пять) мнений, отличных от Вашего.
Например, я считаю, что буквально восприятие текста приводит к абсурду. Поэтому и возразил Вам на Вашу первую реакцию на моё участие в данной теме, приведя в пример видение Беременной женщины на Луне ( без скафандра).

Есть текст, вполне определённый, без образов, как в других местах (дракон, рога ...), а реальное описание двух пророков.

Однако текст определённо говорит (как раз-таки) языком образов.
Вы же не возьмётесь утверждать о летающей по небу гигантской рептилии в буквальном смысле ?
Вот и женщина на Луне - это тоже образ.
И в целом, книга Иоанна «Апокалипсис Иисуса» - написана языком символизма, образов и, конечно же противопоставлений.
Ну, например число «3,5» в сюжете о Двух Саидетелях:
,,Три с половиной дня’’ их уничижения со стороны жителей ,,Полиса’’ - явно противопоставлены ,,Трём с половиной годам’’ их деятельности, от которой (как написано) - мучились жители этого ,,мегаполиса’’. Кстати в этом городе есть ,,Улица - Широкая дорога’’. О Широком пути, ведущем в ад говорил Иисус.
Итак, если читатель не глуп, то увидит, что ,,Три с половиной года’’ - это такое же время, пребывания той самой Женщины в приготовленном для неё Самим Богом месте в пустыне.
Как Вы (наверное) догадались сами, ,,ПУСТЫНЯ’’ - это тоже ОБРАЗ, а не какая-нибудь там - Сахара или Кара-Кум…

Если вам видится в пророках церковь, то тогда следует объяснить всё прочеее происходящее описаннное в пророчестве о двух пророках-свидетелях.

И дам двум свидетелям Моим, и они будут пророчествовать тысячу двести шестьдесят дней, будучи облечены во вретище
Это суть две маслины и два светильника, стоящие пред Богом земли.
И если кто захочет их обидеть, то огонь выйдет из уст их и пожрет врагов их; если кто захочет их обидеть, тому надлежит быть убиту.

О последствиях этого полиса(города) Вы можете прочесть и сами…

Неужели земная церковь способна на такое? Вдумайтесь в каждую строку описания.

Они имеют власть затворить небо, чтобы не шел дождь на землю во дни пророчествования их, и имеют власть над водами, превращать их в кровь, и поражать землю всякою язвою, когда только захотят.
И когда кончат они свидетельство свое, зверь, выходящий из бездны, сразится с ними, и победит их, и убьет их, и трупы их оставит на улице великого города, который духовно называется Содом и Египет, где и Господь наш распят.

Вам сам текст указывае не на буквальное восприятие, а на духовное.
Мир, в котором мы с Вами живём и называется духовно - ,,Содом и Египет’’.

Как вы себе представляете трупы двух церквей? На что это должно быть похоже?

И многие из народов и колен, и языков и племен будут смотреть на трупы их три дня с половиною, и не позволят положить трупы их во гробы.

И каким образом церковь, в которой множество людей могут производить всё выше сказанное - затворить небо, чтобы не было дождя, воду превратить в кровь, поражать язвой ... ?

Выше я только попробовал совершенно иное чтение и понимание данного сюжета в книге.

Прочтите другие разные места в Откровении, где об этом говорится подробнее:

Пошел первый Ангел и вылил чашу свою на землю: и сделались жестокие и отвратительные гнойные раны на людях, имеющих начертание зверя и поклоняющихся образу его.
Второй Ангел вылил чашу свою в море: и сделалась кровь, как бы мертвеца, и все одушевленное умерло в море
Третий Ангел вылил чашу свою в реки и источники вод: и сделалась кровь.
И услышал я Ангела вод, который говорил: праведен Ты, Господи, Который еси и был, и свят, потому что так судил;
за то, что они пролили кровь святых и пророков, Ты дал им пить кровь: они достойны того.
И услышал я другого от жертвенника* говорящего: ей, Господи Боже Вседержитель, истинны и праведны суды Твои. ..............

Прочёл, И что ?
Эти ( и многие другие) ветхозаветные образы Иоанн использует в своей книге.
Пророки ЧАСТО используют такой стиль.

Ищите связи между разными местами…

Вы пока что не нашли никакой связи между Двумя Свидетелями и Женщиной в Пустыне.
Ищите…- найдёте.

в описаниях….
…… имеет прямую связь между собой

Я вижу эту связь.
Книга написана для Церкви, которая должна выполнять свою функцию:
- ,,Трудиться на Ниве Господней.’’
Что и исполняли Два Свидетеля.
Что и должен исполнять каждый читающий, называющий себя Христианином.

- Блажен читающий и слушающие слова пророчества сего и соблюдающие написанное в нем; ибо время близко.

И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет. (20:4)

Выделенное относится к тому, каким образом царь-зверь убьёт двух свидетелей-пророков:

И когда кончат они свидетельство свое, зверь, выходящий из бездны, сразится с ними, и победит их, и убьет их, ...

Не о том Вы сейчас толкуете. Ой, не о том….
На этом месте Вам нужно было бы вспомнить слова Спасителя:
- Не бойтесь убивающих тело…

Не Вам ли (?) предложен такой такой вариант отношения к повседневной реальности:
- Для меня жизнь-Христос,
а смерть - Приобретение.

Если Вы полностью согласны с таким соотношением, то должны понять, что смерть (физическая) не разделила умершего со Христом, а наоборот - убиенный водворился у Господа в Его обителях, которых много.
Поэтому эти казнённые святые ОЖИЛИ ( т.е. продолжили ЖИТЬ) и продолжили ЦАРСТВОВАТЬ, но уже со Христом на небесах.

Как Вы думаете… Вам под силу переубедить меня в этой Евангельской Истине ?

[Sergirey]

О, мигрантика прорвало.
И вместо слащавого пророка вылезло обычное быдло.

Подключайтесь к теме. А на счёт у кого больше духовности, то Вы, я и всякий из нас может проверить себя отвечает ли он той духовности, которая продемонстрирована в Двух Свидетелях.
Выйдете на главную улицу Вашего города и громко провозглашайте Блугую Весть о спасении и о не минуючей смерти грешника.
- В первый день: граждане будут даже немного восхищены Вашим деянием…
- Во второй: покивают головой и скажут: ,,Опять то же самое говорит’’.
- На третий день: у прохожих появится некоторое отвращение в Ваш адрес…
- На четвёртый: подойдёт страж порядка и передаст ,,привет’’ от граждан, мол - Вы мешаете их отдыху и вабще…
- На пятый: сами граждане будут проявлять некоторое раздражение из-за Вашего громкого голоса.
- На шестой: в Ваш адрес посыплются угрозы…
- На седьмой: найдётся ручка, которая кинет камушек в Вашу говорящую голову.

[Sergirey]

Просто посидеть и похлопать по клавиишам, окей. ну пообсуждали. И что?
А по сути - и это правда - ничего.

Аморфное состояние - плохое состояние.

[мигрант]

Вы пока что не нашли никакой связи между Двумя Свидетелями и Женщиной в Пустыне.
Ищите…- найдёте.
Я вижу эту связь.
Книга написана для Церкви, которая должна выполнять свою функцию:

Согласно вашему понимаю, всё сказанное о двух пророках - некое иносказание, но тогда как это можно будет увидеть, чтобы в то время все поняли о чём идёт речь?

Я не склонен к столь абстракному суждению считать, что все описания в Откровении это некие метафоры. Да, есть у Иоанна символические образы, как то зверь, дракон, и даже жена, причём две жены.
Но Иоанн объясняет значение одной жены связанной со зверем:

Жена же, которую ты видел, есть великий город, царствующий над земными царями.

А так же объясняет значение зверя:

И зверь, который был и которого нет, есть восьмой, и из числа семи, и пойдет в погибель.

Зверь есть восьмой царь из чила семи царей, всё ясно и понятно, не надо ничего придумывать своего. Так же 10 рогов зверя - 10 царей на час (17:12). Дракон - сатана (20:2).

Как видим, значение всех образов объяснены пророком, без этого мы никогда бы не догадались того, что имел в виду Иоанн под этими образами, нашим гаданиям не было бы конца. Хотя есть многие кто продолжают придумывать свои объяснения тому, что было объяснено Иоанном, точнее Ангел объяснил Иоанну.

Вторая жена, с этим на самом деле есть сложности в понимании:

И явилось на небе великое знамение: жена, облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд.
Она имела во чреве, и кричала от болей и мук рождения. ....

Дракон сей стал перед женою, которой надлежало родить, дабы, когда она родит, пожрать ее младенца.
И родила она младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным; и восхищено было дитя ее к Богу и престолу Его.
А жена убежала в пустыню, где приготовлено было для нее место от Бога, чтобы питали ее там тысячу двести шестьдесят дней.

Значение жены не объясняется, как объяснялось значение прочих образов. Кто эта жена, мы можем лишь предполагать. Но кое что об этом сказано:

Когда же дракон увидел, что низвержен на землю, начал преследовать жену, которая родила младенца мужеского пола.
И даны были жене два крыла большого орла, чтобы она летела в пустыню в свое место от лица змия и там питалась в продолжение времени, времен и полвремени.
И пустил змий из пасти своей вслед жены воду как реку, дабы увлечь ее рекою.
Но земля помогла жене, и разверзла земля уста свои, и поглотила реку, которую пустил дракон из пасти своей.
И рассвирепел дракон на жену, и пошел, чтобы вступить в брань с прочими от семени ее, сохраняющими заповеди Божии и имеющими свидетельство Иисуса Христа.

Допустим, жена есть церковь, но какая это церковь, где она находится?
Церковь Иисуса Христа сегодня на Небе, "царство Моё не от мира сего, ... и мы придём к Нему и обитель у Него сотоворим", некоторые её придставители ещё живут на земле в телах - имеющие свидетельство Иисуса, как видим в описании.

Младенец - это Иисус:

И родила она младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным; и восхищено было дитя ее к Богу и престолу Его.

Это имеет продолжение и объясняется далее:

Из уст же Его исходит острый меч, чтобы им поражать народы. Он пасет их жезлом железным; Он топчет точило вина ярости и гнева Бога Вседержителя.
На одежде и на бедре Его написано имя: 'Царь царей и Господь господствующих'. (19:15)

Всё прочее в описании, связанное с женой, понять ещё сложнее - пустыня, река, вода, земля ...
Если пророк не объяснил значение некоторых образов, то мы не узнаем точное их значение, а наши объяснения так и останутся на уровне фантазий - что бы это могло значить, кому как видится, тот так и думает.


Если жена - это церковь, то как церковь может родить младенца, которым является Иисус - основатель церкви?

[мигрант]

Попробуем понять, кто есть жена?
Что нам известно о жене?

И явилось на небе великое знамение: жена, облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати* звезд. (12:1)

Ищем сходство с женой и с двенадцатью* звёздами в её венце в других местах пророчества. Видим подобное, но жена уже названа "невестой":

И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего. ...
И вознес меня в духе на великую и высокую гору, и показал мне великий город, святый Иерусалим, который нисходил с неба от Бога. ...
Он имеет славу Божию. Светило его подобно драгоценнейшему камню, как бы камню яспису кристалловидному.
Он имеет большую и высокую стену, имеет двенадцать* ворот и на них двенадцать Ангелов; на воротах написаны имена двенадцати* колен сынов Израилевых: ....
Стена города имеет двенадцать* оснований, и на них имена двенадцати* Апостолов Агнца. ......... (Отк 21)

Невеста- небесный Иерусалим сходит от Бога, имеет Его славу. Из всего что сказано в Откровении, имеет сходство с женой лишь небесный Иерусалим, названный "невестой". Можно продолжить развивать эту тему, проводя аналогии земного Иересалима с Небесным ...

[мигрант]

Ещё важная деталь в описании, жена - знамение на небе:

И явилось на небе великое знамение: жена (12:1)

Иерусалим сходит с неба от Бога:

И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего. ...
И вознес меня в духе на великую и высокую гору, и показал мне великий город, святый Иерусалим, который нисходил с неба от Бога. ..... (Отк 21)

Жена на небе и Иерусалим тоже на небе, жена она же невеста ... всё происходит на небе.

[Caleb]

- На седьмой: найдётся ручка, которая кинет камушек в Вашу говорящую голову.

но настоящий то пророк сможет это предсказать и избежать.