Твитнуть
Здравствуйте,Даниэль!
Этот пост я уже выставлял в другой теме и получил только один -Ваш -ответ. Хотелось узнать и др мнения, но и сейчас ответили только Вы. Поэтому я продолжу диалог именно с Вами.Но сначала процитирую Ваши слова об этой «крылатой фразе»:
"Вы делаете дела вашего отца". .."Ваш отец диавол",
поскольку в первую очередь, не разделяю Ваше к ним отношение:
«Да нет в этом ничего страшного
Я уже писал про это на этом форуме много раз. Слово "ав" очень древнее и многозначное. Основной его смысл - вовсе не отец, а корень, первоисточник, стержень. Отец семейства назывался так (задолго до Моше и Авраама!) просто потому, что в древнем мире, действительно, именно мужчина был стержнем, опорой любой семьи.
Иисус выражался образно, а Иоанн вообще был поэтом - далеко не факт, что он цитировал дословно то, что слышал от Иисуса полвека назад.
Смысл этой крылатой фразы вовсе не в том, что дьявол кого-то там родил или усыновил. Это ему несвойственно, на том языке и в той среде подобное высказывание было бы просто непонятным. Смысл совсем другой. Диавол - это клеветник, тот, кто лжет, первооснова лжи. Ваш ав диавол - значит, ваша основа ложь, вы опираетесь на ложные посылки. Попросту - вы ошибаетесь!
Далеко идущие выводы, которые сделали из этой фразы христиане последующих веков,..»
Я не согласен с Вашими выводами хотя бы потому, что Вы рассматриваете только часть фразы,хотя диавол явл не только олицетворением лжи:«Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала ион лжец и отец лжи.»
В 1-м Послании Иоанн развивает тему детей Божиих и детей диавола и говорит о критериях, по которым можно отличить одних от других. Отголоски беседы из 8-й главы Евангелия от Иоанна здесь очевидны:
«. Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего. ... Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца...»(1 Ин 3:8-12,15)
Тема единства Сына с Отцом, проходит через все Ев Иоанна. В ответ на очередное, утверждение о том, что Он послан Отцом, Иисус слышит от иудеев вопрос: «Где Твой Отец?». На этот вопрос Он неоднократно отвечал в Своей проповеди например, когда называл Отца «Сущим на небесах» (Мф 6:9)
Однако вопрос иудеев носит не философский, а практический характер. Совсем недавно в ответ на слова Иисуса о том, что Он сошел с небес, они говорили: «не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и Мать мы знаем? Как же говорит Он: я сшел с небес?» (Ин 6-42)
Могли ли они поверить в то, что Иисус , чью семью они знали с детства, как Он утверждал о себе, Бог и человек одновременно, имея земное происхождение, земных родителей!?
Фигура Авраама доминирует во всей беседе,описанной в 8 гл.
Настойчивость, с которой иудеи заявляли о себе как о семени Авраама, объясняется тем, что именно с этим представлением связывались их основные национальные, политические и религиозные амбиции. Благословение, которое Бог дал Аврааму вмещает в себя все эти аспекты:«Я благословляя благословлю тебя и умножая умножу семя твое, как звезды небесные и как песок на берегу моря; и овладеет семя твое городами врагов своих; и благословятся в семени твоем все народы земли...» .(Быт 22:17-18)
Завет с Богом является нерушимым и вечным :
«Вы, семя Авраамово, рабы Его, сыны Иакова, избранные Его. Он Господь Бог наш: по всей земле суды Его. Вечно помнит завет Свой, слово, [которое] заповедал в тысячу родов, которое завещал Аврааму, и клятву Свою Исааку, и поставил то Иакову в закон и Израилю в завет вечный» (Пс 104:6:10).
Однако,, Новый Завет последовательно разрушает представление о том, что принадлежность к семени Авраамову по крови достаточна для спасения. Иоанн Креститель говорил приходившим к нему:
«...Не думайте говорить в себе: «отец у нас Авраам», ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму» (Мф3:9; Лк 3:8)
В этих словах уже заложено новое понимание потомства Авраама как его «семени» не по крови, а по духу. Иисус доводит это представление до логического завершения: те, кто не поступают, как Авраам, не имеют права называться его сынами т.е. это те, кто не принимает его как Мессию ( Бога_)
«Ваш отец диавол»
Заявление «ваш отец диавол» самое сильное оскорбление, которое могло быть нанесено иудеям. Они находят адекватный ответ, полагая, что нет ничего более оскорбительного, чем назвать иудея самарянином. Дважды они бросают Ему обвинение: «бес в Тебе» (δαιμόνιον ἔχεις)...
Конфликт между Иисусом и иудеями в этом обмене оскорблениями достигает наивысшей точки.
Возникает вопрос: почему Иисус, заповедавший не противиться злому и подставлять левую щеку, когда ударят в правую, призывавший учиться у Него кротости и смирению, ведет Себя совсем не так, как заповедует? Нет ли в этом противоречия между теорией и практикой? Может быть, в синоптических Евангелиях, откуда заимствованы эти призывы, дан иной образ Иисуса, чем вырисовывается из Евангелия от Иоанна?
Однако, если посмотреть на то, в каком тоне велась полемика Иисуса с книжниками и фарисеями, отраженная на страницах синоптических Евангелий, мы не увидим существенной разницы: та же полемическая заостренность, та же безапелляционность в суждениях и бескомпромиссность в оценках, тот же оскорбительный тон. Там Иисус называл своих собеседников змиями, порождениями ехидниными , лицемерами , касаясь не только их самих, но и их отцов (Мф 23:32) Диалоги с иудеями из Ев. от Иоанна выдержаны в той же тональности, что и полемика с фарисеями у синоптиков.
На протяжении всех четырех Евангелий мы видим, что Иисус, милостивый и доброжелательный по отношению к обычным людям, становится непримиримым и грозным, когда обращается к своим оппонентам, книжникам и фарисеям. Он полон спокойствия и кротости, когда обращается к другим собеседникам обоего пола, с которыми встречается в повседневной жизни. Но Его тон меняется на противоположный, когда Он имеет дело с теми, кто противоречит ему.
Кажется, Он вполне сознательно провоцирует их на агрессию. Он не только не сглаживает острые углы, но наоборот, предельно заостряет их, покушаясь на самое дорогое и священное, чем обладали иудеи, начиная от храма, который Он предлагал им разрушить, и кончая наиболее почитаемыми персонажами их священной истории Моисеем и Авраамом....
Некоторые христианские толкователи утверждают, что в действиях Иисуса просматривается последовательная «атака на основополагающие ценности иудаизма, здание которого Он демонтирует, чтобы на освободившемся фундаменте построить новую религию.»
Другие считают, что действиям Иисуса невозможно искать объяснения в рамках обычной человеческой логики.
Ни один человек не идет к смерти столь сознательно и последовательно, как это делал Иисус. Ни один человек не провоцирует конфликт, если чувствует, что он несет угрозу его безопасности или его жизни. Возможно,Иисус же так поступал не потому, что Ему хотелось во что бы то ни стало спровоцировать иудеев на агрессию, а потому, что , как Он считал, такова была воля Бога.
«Прежде нежели был Авраам, Я есмь»
Вечное бытие Сына Божия последняя важнейшая богословская тема, которая развивается в беседе с иудеями. Фоном для ее развития становится та же фигура Авраама.
Не вдаваясь в дискуссию о Своем возрасте, Иисус произносит формулу, которая окончательно выводит из терпения иудеев, заставляя их схватить камни: «Прежде нежели был Авраам, Я есмь» (Ин 8:48) . Почему именно эта формула стала «точкой невозврата» в диалоге с иудеями границей, за которой дальнейшая беседа оказалась для них невозможной? Помимо того, что само содержание этой формулы вызывало их негодование, причиной, усугубившей его, могла быть форма высказывания, поскольку в нем употреблено словосочетание ἐγώ εἰμι («Я есмь»).
Если не уверуете, что это Я» буквально «Я есмь» - по значению соответствует священному имени Божию יהוה Yahwē (Яхве, Иегова), переводимому как «Я есмь», или «Я есмь Сущий». Вполне вероятно, что Иисус здесь отождествил Себя с Богом и Его слова имели следующий смысл: «Если не уверуете, что Я есмь Сущий, то умрете во грехах ваших».
Предположение о том, что Иисус применял к Себе священное имя Божие, находит подтверждение в сцене ареста Иисуса, как она описана у Иоанна. На вопрос Иисуса «кого ищете?» пришедшие за Ним служители от первосвященников и фарисеев отвечают: «Иисуса Назорея». И когда Он говорит им «это Я (ἐγώ εἰμι)», вместо того, чтобы немедленно схватить Его, они отступают назад и падают на землю . Такое поведение можно объяснить тем, что служители, будучи иудеями по вероисповеданию, услышали из уст Иисуса священное имя Божие, и падение на землю было их естественной реакцией на звуки, которые смертным запрещалось и произносить, и слышать.
Следует оговориться, что точный еврейский эквивалент греческого ἐγώ εἰμι точно неизвестен. ученые предлагали другие варианты. Похожие словосочетания, встречающееся в Книге пророка Исаии, на русский переводятся как «это Я» ( Ис43:10), или «Я тот же»(Ис 48:12), или «вот Я» (Ис 52:6)
Тем не менее, вне зависимости от того, какую конкретную формулу употребил Иисус, есть веские основания полагать, что греческое ἐγώ εἰμι («Я есмь») в Евангелии от Иоанна избрано для передачи священного имени Божия, которое либо не произносилось вообще, либо произносилось в особо торжественных случаях.
Применение Иисусом этого имени по отношению к Самому Себе и было тем, что в наибольшей степени провоцировало возмущение иудеев, видевших в этом богохульство. ...
Всякий раз, когда для иудеев открывалась возможность стать Его учениками, они эту возможность отвергали, потому что они уверены, что не нуждаются в этом, потому что они не верят словам этого ЧЕЛОВЕКА, называющего себя «Свет истинный» ; податель «благодати и истины», говорящий:«Кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек» ( Ин 8:51)
Труды отцов Церкви справедливо могут считаться одной из причин гонений, которым иудеи подвергались на протяжении столетий.
Приписывание иудеям черт дьявола является одной из важных тем в работах наиболее почитаемых христианских учителей .Так,
Мартин Лютер пришел к заключению, что, поскольку иудеи не являются больше божьим народом, значит, их нужно признать «народом дьявола». Своим читателям он дал следующий совет: «Когда бы вы не встретились с настоящим иудеем, вы можете со спокойной совестью перекреститься и сказать: "Вот идет воплощение дьявола"». Лютер был убежден, что «после дьявола для христианина нет злейшего врага, чем еврей. Нет никого, от кого бы мы претерпели больше страданий, чем от этих подлых детей дьявола»
Чтобы понять, насколько современно «определение», достаточно просто прочесть некоторые страницы этого форума . Вспомните, напр.,сколько раз один уважаемый форумчанин использовал этот «термин» в отношении Вас лично..
А уж цитировать вполне современных критиков типа Назарова и ему подобных лучше не буду.
Я считаю, что 8 гл Ев Иоанна позволяет дать ответ на вопрос, почему древние иудеи в большинстве своем не приняли Иисуса как Мессию , в результате чего на тысячелетия стали гонимыми христианским миром «детьми дьявола».
А Вам, Даниэль, еще раз спасибо за Ваши комментарии !
Этот пост я уже выставлял в другой теме и получил только один -Ваш -ответ. Хотелось узнать и др мнения, но и сейчас ответили только Вы. Поэтому я продолжу диалог именно с Вами.Но сначала процитирую Ваши слова об этой «крылатой фразе»:
"Вы делаете дела вашего отца". .."Ваш отец диавол",
поскольку в первую очередь, не разделяю Ваше к ним отношение:
«Да нет в этом ничего страшного
Иисус выражался образно, а Иоанн вообще был поэтом - далеко не факт, что он цитировал дословно то, что слышал от Иисуса полвека назад.
Смысл этой крылатой фразы вовсе не в том, что дьявол кого-то там родил или усыновил. Это ему несвойственно, на том языке и в той среде подобное высказывание было бы просто непонятным. Смысл совсем другой. Диавол - это клеветник, тот, кто лжет, первооснова лжи. Ваш ав диавол - значит, ваша основа ложь, вы опираетесь на ложные посылки. Попросту - вы ошибаетесь!
Далеко идущие выводы, которые сделали из этой фразы христиане последующих веков,..»
Я не согласен с Вашими выводами хотя бы потому, что Вы рассматриваете только часть фразы,хотя диавол явл не только олицетворением лжи:«Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала ион лжец и отец лжи.»
В 1-м Послании Иоанн развивает тему детей Божиих и детей диавола и говорит о критериях, по которым можно отличить одних от других. Отголоски беседы из 8-й главы Евангелия от Иоанна здесь очевидны:
«. Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего. ... Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца...»(1 Ин 3:8-12,15)
Тема единства Сына с Отцом, проходит через все Ев Иоанна. В ответ на очередное, утверждение о том, что Он послан Отцом, Иисус слышит от иудеев вопрос: «Где Твой Отец?». На этот вопрос Он неоднократно отвечал в Своей проповеди например, когда называл Отца «Сущим на небесах» (Мф 6:9)
Однако вопрос иудеев носит не философский, а практический характер. Совсем недавно в ответ на слова Иисуса о том, что Он сошел с небес, они говорили: «не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и Мать мы знаем? Как же говорит Он: я сшел с небес?» (Ин 6-42)
Могли ли они поверить в то, что Иисус , чью семью они знали с детства, как Он утверждал о себе, Бог и человек одновременно, имея земное происхождение, земных родителей!?
Фигура Авраама доминирует во всей беседе,описанной в 8 гл.
Настойчивость, с которой иудеи заявляли о себе как о семени Авраама, объясняется тем, что именно с этим представлением связывались их основные национальные, политические и религиозные амбиции. Благословение, которое Бог дал Аврааму вмещает в себя все эти аспекты:«Я благословляя благословлю тебя и умножая умножу семя твое, как звезды небесные и как песок на берегу моря; и овладеет семя твое городами врагов своих; и благословятся в семени твоем все народы земли...» .(Быт 22:17-18)
Завет с Богом является нерушимым и вечным :
«Вы, семя Авраамово, рабы Его, сыны Иакова, избранные Его. Он Господь Бог наш: по всей земле суды Его. Вечно помнит завет Свой, слово, [которое] заповедал в тысячу родов, которое завещал Аврааму, и клятву Свою Исааку, и поставил то Иакову в закон и Израилю в завет вечный» (Пс 104:6:10).
Однако,, Новый Завет последовательно разрушает представление о том, что принадлежность к семени Авраамову по крови достаточна для спасения. Иоанн Креститель говорил приходившим к нему:
«...Не думайте говорить в себе: «отец у нас Авраам», ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму» (Мф3:9; Лк 3:8)
В этих словах уже заложено новое понимание потомства Авраама как его «семени» не по крови, а по духу. Иисус доводит это представление до логического завершения: те, кто не поступают, как Авраам, не имеют права называться его сынами т.е. это те, кто не принимает его как Мессию ( Бога_)
«Ваш отец диавол»
Заявление «ваш отец диавол» самое сильное оскорбление, которое могло быть нанесено иудеям. Они находят адекватный ответ, полагая, что нет ничего более оскорбительного, чем назвать иудея самарянином. Дважды они бросают Ему обвинение: «бес в Тебе» (δαιμόνιον ἔχεις)...
Конфликт между Иисусом и иудеями в этом обмене оскорблениями достигает наивысшей точки.
Возникает вопрос: почему Иисус, заповедавший не противиться злому и подставлять левую щеку, когда ударят в правую, призывавший учиться у Него кротости и смирению, ведет Себя совсем не так, как заповедует? Нет ли в этом противоречия между теорией и практикой? Может быть, в синоптических Евангелиях, откуда заимствованы эти призывы, дан иной образ Иисуса, чем вырисовывается из Евангелия от Иоанна?
Однако, если посмотреть на то, в каком тоне велась полемика Иисуса с книжниками и фарисеями, отраженная на страницах синоптических Евангелий, мы не увидим существенной разницы: та же полемическая заостренность, та же безапелляционность в суждениях и бескомпромиссность в оценках, тот же оскорбительный тон. Там Иисус называл своих собеседников змиями, порождениями ехидниными , лицемерами , касаясь не только их самих, но и их отцов (Мф 23:32) Диалоги с иудеями из Ев. от Иоанна выдержаны в той же тональности, что и полемика с фарисеями у синоптиков.
На протяжении всех четырех Евангелий мы видим, что Иисус, милостивый и доброжелательный по отношению к обычным людям, становится непримиримым и грозным, когда обращается к своим оппонентам, книжникам и фарисеям. Он полон спокойствия и кротости, когда обращается к другим собеседникам обоего пола, с которыми встречается в повседневной жизни. Но Его тон меняется на противоположный, когда Он имеет дело с теми, кто противоречит ему.
Кажется, Он вполне сознательно провоцирует их на агрессию. Он не только не сглаживает острые углы, но наоборот, предельно заостряет их, покушаясь на самое дорогое и священное, чем обладали иудеи, начиная от храма, который Он предлагал им разрушить, и кончая наиболее почитаемыми персонажами их священной истории Моисеем и Авраамом....
Некоторые христианские толкователи утверждают, что в действиях Иисуса просматривается последовательная «атака на основополагающие ценности иудаизма, здание которого Он демонтирует, чтобы на освободившемся фундаменте построить новую религию.»
Другие считают, что действиям Иисуса невозможно искать объяснения в рамках обычной человеческой логики.
Ни один человек не идет к смерти столь сознательно и последовательно, как это делал Иисус. Ни один человек не провоцирует конфликт, если чувствует, что он несет угрозу его безопасности или его жизни. Возможно,Иисус же так поступал не потому, что Ему хотелось во что бы то ни стало спровоцировать иудеев на агрессию, а потому, что , как Он считал, такова была воля Бога.
«Прежде нежели был Авраам, Я есмь»
Вечное бытие Сына Божия последняя важнейшая богословская тема, которая развивается в беседе с иудеями. Фоном для ее развития становится та же фигура Авраама.
Не вдаваясь в дискуссию о Своем возрасте, Иисус произносит формулу, которая окончательно выводит из терпения иудеев, заставляя их схватить камни: «Прежде нежели был Авраам, Я есмь» (Ин 8:48) . Почему именно эта формула стала «точкой невозврата» в диалоге с иудеями границей, за которой дальнейшая беседа оказалась для них невозможной? Помимо того, что само содержание этой формулы вызывало их негодование, причиной, усугубившей его, могла быть форма высказывания, поскольку в нем употреблено словосочетание ἐγώ εἰμι («Я есмь»).
Если не уверуете, что это Я» буквально «Я есмь» - по значению соответствует священному имени Божию יהוה Yahwē (Яхве, Иегова), переводимому как «Я есмь», или «Я есмь Сущий». Вполне вероятно, что Иисус здесь отождествил Себя с Богом и Его слова имели следующий смысл: «Если не уверуете, что Я есмь Сущий, то умрете во грехах ваших».
Предположение о том, что Иисус применял к Себе священное имя Божие, находит подтверждение в сцене ареста Иисуса, как она описана у Иоанна. На вопрос Иисуса «кого ищете?» пришедшие за Ним служители от первосвященников и фарисеев отвечают: «Иисуса Назорея». И когда Он говорит им «это Я (ἐγώ εἰμι)», вместо того, чтобы немедленно схватить Его, они отступают назад и падают на землю . Такое поведение можно объяснить тем, что служители, будучи иудеями по вероисповеданию, услышали из уст Иисуса священное имя Божие, и падение на землю было их естественной реакцией на звуки, которые смертным запрещалось и произносить, и слышать.
Следует оговориться, что точный еврейский эквивалент греческого ἐγώ εἰμι точно неизвестен. ученые предлагали другие варианты. Похожие словосочетания, встречающееся в Книге пророка Исаии, на русский переводятся как «это Я» ( Ис43:10), или «Я тот же»(Ис 48:12), или «вот Я» (Ис 52:6)
Тем не менее, вне зависимости от того, какую конкретную формулу употребил Иисус, есть веские основания полагать, что греческое ἐγώ εἰμι («Я есмь») в Евангелии от Иоанна избрано для передачи священного имени Божия, которое либо не произносилось вообще, либо произносилось в особо торжественных случаях.
Применение Иисусом этого имени по отношению к Самому Себе и было тем, что в наибольшей степени провоцировало возмущение иудеев, видевших в этом богохульство. ...
Всякий раз, когда для иудеев открывалась возможность стать Его учениками, они эту возможность отвергали, потому что они уверены, что не нуждаются в этом, потому что они не верят словам этого ЧЕЛОВЕКА, называющего себя «Свет истинный» ; податель «благодати и истины», говорящий:«Кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек» ( Ин 8:51)
Труды отцов Церкви справедливо могут считаться одной из причин гонений, которым иудеи подвергались на протяжении столетий.
Приписывание иудеям черт дьявола является одной из важных тем в работах наиболее почитаемых христианских учителей .Так,
Мартин Лютер пришел к заключению, что, поскольку иудеи не являются больше божьим народом, значит, их нужно признать «народом дьявола». Своим читателям он дал следующий совет: «Когда бы вы не встретились с настоящим иудеем, вы можете со спокойной совестью перекреститься и сказать: "Вот идет воплощение дьявола"». Лютер был убежден, что «после дьявола для христианина нет злейшего врага, чем еврей. Нет никого, от кого бы мы претерпели больше страданий, чем от этих подлых детей дьявола»
Чтобы понять, насколько современно «определение», достаточно просто прочесть некоторые страницы этого форума . Вспомните, напр.,сколько раз один уважаемый форумчанин использовал этот «термин» в отношении Вас лично..
А уж цитировать вполне современных критиков типа Назарова и ему подобных лучше не буду.
Я считаю, что 8 гл Ев Иоанна позволяет дать ответ на вопрос, почему древние иудеи в большинстве своем не приняли Иисуса как Мессию , в результате чего на тысячелетия стали гонимыми христианским миром «детьми дьявола».
А Вам, Даниэль, еще раз спасибо за Ваши комментарии !
Комментарий