Иаков Праведный , брат Господень

[Diogen]

По словам проф. Даниэля Боярина,.....
Не меньше, или даже еще больше, параллельных высказываний содержится в трактатах в Мишне, Тосефте, Вавилонском и Иерусалимском Талмуде
Напр.
Мф 7:5«Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза, и тогда увидишь, как вынуть сучек из глаза брата твоего."
Бава Батра 15б«Говорит ему: вынь застрявшую у тебя в зубах щепочку. А он ему на это: вынь сначала бревно, которое торчит у тебя из глаза.
Мф 2:27 «Суббота для человека, а не человек для субботы.»
Йома 85б «Суббота отдана вам, а не вы суббботе».....
Талмуд был создан во второй половине первого тысячелетия до н.э. и первой половине первого тысячелетия н.э. Наиболее ранней частью Талмуда является МишнаВопрос: Известны ли были вышеуказанные трактаты Иисусу и Его современникам?

Значит с цитатами из Танаха у вас возражений нет.
Талмуд - это объяснения и толкования на Мишну. Мишна - устные высказывания, которыен были записаны в окончатеьном варианте в 189219 годы н. э. Уже проще.
Чьи это высказывания? Мудрецов, которые упоминаются в трактате "поучения отцов". другими словами, тех, кого называли "отцами" их ученики. Про это явление находим в Евангелиях:
и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; (Матф.23:9)
Так что Иешуа знал и о мудрецах, и о их учениках. Подробнее - нужно смотреть кто именно сказал ту или иную цитату. И глянуть даты жизни.
Известно, что Гилель был автором высказывания:
воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".
(Деян.15:29)

[Stefan32]

Так что Иешуа знал и о мудрецах, и о их учениках. Подробнее - нужно смотреть кто именно сказал ту или иную цитату. И глянуть даты жизни.
Известно, что Гилель был автором высказывания...

(Деян.15:29)

Гиллель (Хиллел Вавилонянин или Хиллел ха-Закен, ивр. הִלֵּל; 75 до н. э., Вавилония около 510 гг.) наиболее значительный из законоучителей эпохи Второго Храма; основатель фарисейской школы, называвшейся по его имени «Бет-Гиллель^[en]» (дом Гиллеля^[4]). ....
Большое спасибо за ответ!!!
.........................
Пожалуйста, выскажите свое мнение и по поводу следующего

"Похоже, вас тянет расширить свои старые мехи. Должен предупредить, что туда нового вина не наливают."

Однако "никто, пив старое вино, не захочет тотчас молодого, ибо говорит: старое лучше. "
"Ветхие" мехи , как Иисус обозначил иудейскую религию, хранили заповеди Моисея, речения древних мудрецов и пророков..
"Старое вино" - это Экклезиаст и Иов, это притчи Соломона ...
Согласитесь,чем старее вино, тем более в нем аромата и вкуса. Думаю, испивший старого вина с неохотой будет пить молодое , тем более, "тотчас"..Возможно, только тогда, когда и оно станет выдержанным, старым..
Не слишком ли тесными могут оказаться "новые" мехи для вина, выдержанного веками?
......................................
"Мудрец, праведный в книгах мудрости - это тот же "блаженный" в Нагорной проповеди и тот, кто "во Христе" у апостола Павла. "

Возможно, не понял Ваш ответ. Но никак не могу назвать ветхозаветного мудреца "блаженным".
Мудрецы учили не столько праведности, сколько умению достичЬ счастья (на земле!), что обусловлено исполнением воли Божьей. Награда за нравственную жизнь- личное благоденствие.Мудрость в Ветхом Завете - не теоретическое,отвлеченное знание,а практическое умение решать жизненные задачи.
В Новом Завете Бог любит не "мудрых и умных", которые не нуждаются в Его помощи, от них Он "скрывает истину, которую открывает "младенцам".
В НЗ "блаженство" неразрывно связано с Царством Божиим, путь в которое открывается верой в жертву Иисуса Христа и исполнением Его учения. "Блаженными", т.е. счастливыми, в НЗ являются те, кто призваны радоваться Царству Божию: нищие духом, плачущие, кроткие, алчущие .. ныне, которых ждет блаженство в грядущем веке.
В ВЗ счастлив тот, кого Господь благословил полнотой жизни, земными благами . Благочестивый человек, послушный Закону Божию, признается в особой степени блаженным(Пс 1:1; 40:1; 118:1 и др)
Что касается "блаженного" в Нагорной повести и того же у Павла , - согласен, да, это "один и тот же" блаженный

[Кадош]

"Ветхие" мехи , как Иисус обозначил иудейскую религию

Не иудейсую религию, а старую природу человека, его ветхий образ мыслей.
Напоминаю, что Христос был и остается проповедников иудаизма и никогда не отрекался от Закона Моисея.
А вот с чем действительно сражался, так это с косностью мышления людей, особенно облеченных религиозной властью.
И кстати, Павел тоже против этих-же проявлений ветхого образа мышления выступал, например вот тут:

Рим.12:2 и не сообразуйтесь с
веком сим, но преобразуйтесь
обновлением ума вашего, чтобы вам
познавать, что есть воля Божия,
благая, угодная и совершенная.


Тут нет разговора за иудаизм вообще, но тут разговор за косность ветхость мышления...
А она, эта косность присутствует, хоть в иудаизме, хоть в христианстве, хоть в исламе, хоть в буддизме...
Ибо человек склонен искать не Бога, а некий набор стандартных заповедей, исполняя которые он будет считать что выполнил свою часть договора с Ним! - вот что является ветхими мехами!

[Stefan32]

Не иудейсую религию, а старую природу человека, его ветхий образ мыслей.
Напоминаю, что Христос был и остается проповедников иудаизма и никогда не отрекался от Закона Моисея.
А вот с чем действительно сражался, так это с косностью мышления людей, особенно облеченных религиозной властью.
И кстати, Павел тоже против этих-же проявлений ветхого образа мышления выступал, например вот тут:

Рим.12:2 и не сообразуйтесь с
веком сим, но преобразуйтесь
обновлением ума вашего, чтобы вам
познавать, что есть воля Божия,
благая, угодная и совершенная.


Тут нет разговора за иудаизм вообще, но тут разговор за косность ветхость мышления...
А она, эта косность присутствует, хоть в иудаизме, хоть в христианстве, хоть в исламе, хоть в буддизме...
Ибо человек склонен искать не Бога, а некий набор стандартных заповедей, исполняя которые он будет считать что выполнил свою часть договора с Ним! - вот что является ветхими мехами!

Что же это за " старая природа человека" и его «ветхий образ мыслей»? Может , дадите определение своими словами, а не цитатами Павла?
О нем , этом «косном и ветхом мышлении», якобы присущем "ветхой" "старой природе человека" ,принято судить в основном по карикатурному изображению , которое дается евангелиями носителям этой «косности» - фарисеям, постоянно обличаемым в «лицемерии» «вождям слепых» . Хотя трудно поверить, чтобы кроткий Иисус , призывавший любить даже врагов , мог говорить так:
«Безумные и слепые..Горе вам, книжники и фарисеи..Змии, порождения ехиднины..»
Практически все известные нам сведения о фарисеях содержатся в трудах еврейского историка Иосифа Флавия.
Фарисеи были людьми, вышедшими из глубины народной массы; в вопросах внутренней политики они всегда стояли на стороне народа, против посягательств господствующего класса, поэтому народ доверял им и следовал во всем их учению. Лозунгом фарисеев было: "закон для народа, а не народ для закона".
Из любви к народу и из уважения к его традициям они признавали обязательность постановлений древних законоучителей и давних народных обычаев, совокупности которых они присвоили название "устного закона"
Да, они уважали древние традиции , со строгой заботливостью исполняли многочисленные обряды, но это вовсе не означает, что они «чрезмерным исполнением преданий человеческих поступали вопреки закону Божию и делались рабами лицемерия, корыстолюбия и гордости» ! Они считали, что закон существует для того, чтобы его добросовестно исполняли , а так как исполнение его в буквальном его смысле не согласовалось более с требованиями жизни, то они стали толковать закон, т. е. придавать ему такой смысл, при котором проведение его в жизнь не противоречило основной цели законодательства служить благу людей. Эта цель ясно указана самим Моисеем: "и соблюдайте законы мои и уставы мои, кои исполняя человек жив будет ими" (Лев. 18, 5). "Жив будет ими, но не умрет из-за них".
Фарисеям удалось почти совершенно отменить смертную казнь, налагаемую Моисеевым законом; это было достигнуто ими отчасти посредством введения изменений толкования Моисеева закона, отчасти предоставлением весьма широких прав защите в ущерб обвинению.
Так в чем же основные достоинства и преимущества «новых мехов» и «нового вина» перед «ветхими» ?

[Diogen]

Возможно, не понял Ваш ответ. Но никак не могу назвать ветхозаветного мудреца "блаженным".
Мудрецы учили не столько праведности, сколько умению достичЬ счастья (на земле!), что обусловлено исполнением воли Божьей. Награда за нравственную жизнь- личное благоденствие.Мудрость в Ветхом Завете - не теоретическое,отвлеченное знание,а практическое умение решать жизненные задачи.
В Новом Завете Бог любит не "мудрых и умных", которые не нуждаются в Его помощи, от них Он "скрывает истину, которую открывает "младенцам".
В НЗ "блаженство" неразрывно связано с Царством Божиим, путь в которое открывается верой в жертву Иисуса Христа и исполнением Его учения. "Блаженными", т.е. счастливыми, в НЗ являются те, кто призваны радоваться Царству Божию: нищие духом, плачущие, кроткие, алчущие .. ныне, которых ждет блаженство в грядущем веке.
В ВЗ счастлив тот, кого Господь благословил полнотой жизни, земными благами . Благочестивый человек, послушный Закону Божию, признается в особой степени блаженным(Пс 1:1; 40:1; 118:1 и др)
Что касается "блаженного" в Нагорной повести и того же у Павла , - согласен, да, это "один и тот же" блаженный

Обычно сказки заканчиваются свадьбой. А еврейские сказки свадьбой только начинаются. Если абстрактный христианин считает целью своей жизни достичь праведности, то книги мудрости занимаются изучением того, как в этой праведности теперь жить.
Ц.Б. - это не какая-то небесная абстракция, а реальное царство со столицей в Иерусалиме и под властью царя из рода Давида. Но жить этой жизнью можно уже теперь.
Что мешает? Любимый грех, который у каждого свой. У кого-то похоть плоти, у кого-то похоть очей, третий считает себя преодолевшим эти похоти и сильно верит в своё смирение, что является признаком укоренившейся гордости.
Притчи работают с этими склонностями, называя их "глупостью". Любой курс по книге Притч считаю полезным, в первую очередь для себя.

[Кадош]

Что же это за " старая природа человека" и его «ветхий образ мыслей»? Может , дадите определение своими словами, а не цитатами Павла?

Могу, более того в предыдущем постинге уже дал, цитирую: "человек склонен искать не Бога, а некий набор стандартных заповедей, исполняя которые он будет считать что выполнил свою часть договора с Ним"

Хотя трудно поверить, чтобы кроткий Иисус , призывавший любить даже врагов , мог говорить так:
«Безумные и слепые..Горе вам, книжники и фарисеи..Змии, порождения ехиднины..»

Мне не трудно. Наверное потому что я верующий. А Вы - нет, отсюда и ваши проблемы.
Важно не то, что говорится, а ДЛЯ ЧЕГО оно говорится!!!!
Иисус говорил не для того чтоб осудить, а для того чтобы изменить.
И поэтому фарисеи к Нему и тянулись, не смотря ни на что!
Должно Вам родиться свыше, и тогда у Вас таких вопросов не возникнет...

[Stefan32]

Могу, более того в предыдущем постинге уже дал, цитирую: "человек склонен искать не Бога, а некий набор стандартных заповедей, исполняя которые он будет считать что выполнил свою часть договора с Ним"
...Должно Вам родиться свыше, и тогда у Вас таких вопросов не возникнет...

Вы о каком «человеке» пишете? Полагаю, что о том же обобщенном «косном» иудейском фарисее, евангельском «лицемере» .
Допускаю вполне, что возможно, и были какие-то отдельные представители фарисеев, с которыми спорил Иисус и которые заслуживали Его оценки.
Однако, ключевым текстом для понимания сути полемики служит Мф. 23.1-3: «На Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак, всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят и не делают». Из этого следует, что Христос согласен с учением фарисеев. Он нигде не критикует их учение , но везде только их «лицемерное» поведение, выражающееся в том, что они учение провозглашали, но не исполняли. Но разве подобное «поведение» относится ко всем фарисеям? Разве то же не может относиться и к христианам , как к древним, так и сегодняшним?
В наст. время большинство ученых считают, что из всех течений иудаизма, учение Христа стоит ближе всего именно к фарисейскому, Пинхас Полонский, напр., относит Христа не просто к течению фарисеев, но к хасидеям одному из внутрифарисейских течений, между которыми происходили постоянные дискуссии и существовала своего рода «внутривидовая конкуренция.
Впечатление наличия разногласий с фарисеями создается полемической формой Евангелий, а также примитивизацией в них фарисейской точки зрения. Это мнение большинства ученых новозаветников.
«Образы оппонентов Христа (книжники и фарисеи), изображенные в Евангелиях, карикатурно искажены в целях полемики и потому весьма далеки от исторической реальности.»
«Фарисеям не нравилось поведение Иисуса его пренебрежительное отношение к обрядовым законам, его неуважение к словам «мудрецов», его общение с мытарями , сомнительными женщинами... Они считали его чудеса колдовством, а его мессианские притязания наглостью. Однако при всем том он был одним из них: его твердая вера в Судный День и воскресение мертвых, в мессианскую эру и небесное царство была специфически фарисейской»
«Он не проповедовал и не делал ничего, что могло бы вызвать сопротивление и ненависть со стороны фарисеев. Его критика фарисеев никоим образом не отличается от самокритики фарисеев. »

Вызывает сожаление Ваше обобщение и предвзятость в отношении ветхозаветного человека и вообще, как мне кажется, любого не-христианина. Может, следует посмотреть на человеков «новых», с гордостью именующих себя «рожденными свыше» , к которым может быть полностью применима Ваша характеристика: «человек склонен искать не Бога, а некий набор стандартных заповедей, исполняя которые он будет считать что выполнил свою часть договора с Ним!» ?

[Кадош]

Вы о каком «человеке» пишете?

Я сравниваю двоих. Рожденного свыше и нерожденного свыше.
Первый ищет Бога.
Второй - некие правила, исполняя которые он будет считать что выполнил со своей стороны условия договора с Богом.
Сколько раз это повторять?

Однако, ключевым текстом для понимания сути полемики служит Мф. 23.1-3: «На Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак, всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят и не делают». Из этого следует, что Христос согласен с учением фарисеев. Он нигде не критикует их учение , но везде только их «лицемерное» поведение, выражающееся в том, что они учение провозглашали, но не исполняли. Но разве подобное «поведение» относится ко всем фарисеям? Разве то же не может относиться и к христианам , как к древним, так и сегодняшним?

И? Я где-то говорил, что Иисус с фарисеями не дружил?
Мне повторить свои слова о том, что большинство учеников Христа, пришли из фарисейства???
Вы какой-то странный....
Вот пример:

"Разве то же не может относиться и к христианам , как к древним, так и сегодняшним?"

Вы каким место мои постинги читаете и не видите того что я Вам пишу???
Например вот это я позавчера Вам написал:

"А она, эта косность присутствует, хоть в иудаизме, хоть в христианстве, хоть в исламе, хоть в буддизме... "

вот тут: Иаков Праведный , брат Господень
Так зачем Вы мои слова мне-же пересылаете?
Просто - лишь бы чего-то мне ответить?
А внимательно прочесть что именно я Вам сообщаю - не пробовали?
Попробуйте...

[Stefan32]

..Вы какой-то странный....
...Вы каким место мои постинги читаете и не видите того что я Вам пишу???
А внимательно прочесть что именно я Вам сообщаю - не пробовали?

"..Как вы можете творить доброе, будучи злы?" ( Мф 12:34)
"... гордость и высокомерие ... я ненавижу." (Прит 8:13)
«человек использует хамство с целью явной демонстрации своего превосходства »

[Кадош]

"..Как вы можете творить доброе, будучи злы?" ( Мф 12:34)
"... гордость и высокомерие ... я ненавижу." (Прит 8:13)
«человек использует хамство с целью явной демонстрации своего превосходства »

Т.е. извиняться Вы не умеете, можете только обвинять?
Благослови Вас Господь!