Иаков Праведный , брат Господень

[Stefan32]

Извините что вмешиваюсь в Ваш диалог с Диогеном, но все-же позволю себе отвлечь Ваше внимание, потому что у меня есть ответы на эти три Ваших вопроса.
Связь такова - Тора не требует обрезания от неиудеев, о чем каждую субботу проповедуется в синагогах, а потому и мы не станем требовать от них обрезания.
разговор о галахе иудейской, а не о Торе.
Я думаю, что Ренан тут бредит, когда говорит вот это: "Рассказ «Деяний» мало правдоподобен"!
Т.е. он сомневается в самом тексте. На этом разговор о Ренане, думаю можно вообще закрыть!
И не поднимать его более никогда.
Итак, мы либо доверяет Тексту НЗ, либо пытаемся его опротестовать...
ВО втором случае... ну, как бы Вы вовсе и не христианин, а так - некий, атеизмом-зараженный субъект. имхо.

-«Как Вы понимаете слова Петра о «возложении бремени на выи учеников» ?. Какое такое бремя не могли понести иудеи («ни мы, ни отцы наши не могли понести»)?? Соблюдать Закон Моисеев? Это не так. Они соблюдали этот Закон...»
-«разговор о галахе иудейской, а не о Торе.»
..........
«ГАЛАХА́ нормативная часть иудаизма, регламентирующая религиозную, семейную и гражданскую жизнь евреев. В более узком смысле совокупность законов, содержащихся в Торе, а также каждый из этих законов в отдельности.»
«Обрезание совершалось перед завершением процесса гиюра., т.е. процесса принятия иудаизма , который совершает нееврей. Основная суть гиюра в том, чтобы принять на себя исполнение всех заповедей Торы. После прохождения гиюра нееврей становится полноценным членом еврейского народа»
, т.е. может посещать синагогу и пр.
Собор обсуждал именно заповедь обрезания, как главную заповедь закона.Именно вопрос обрезания язычников вызвал проблему, а не какие-то другие заповеди.
Если кн. Бытия говорит об обрезании как знамении завета ещё до пришествия закона Моисеева, то Лев.12:3 возводит это действо также в ранг предписаний самого Закона. Можно сказать, что Закон обрезания занимает особое, даже одно из главенствующих положений в Торе.
Обрезание являлось обязательным вечным условием (знамением)завета заключённого с Авраамом (Быт.17:11). Оно установлено также и для купленного ребёнка иноплеменника (Быт.17:12,13). Отказ от обрезание равносилен нарушению (предательству) завета, а человек в свою очередь подлежит истреблению (Быт.17:14)
Тора содержит ясное указание на необходимость обрезания пришельца, который хочет приобщиться к святыни народа завета - свершить пасху Яхве (Исх.12:48). Исх.12:44 говорит об обрезании раба, как необходимом условии вкушении пасхи. Это всё в свою очередь может является основанием понимания необходимости обрезания тех, кто хочет быть привит к "природной маслине" .
Пророки же раскрывают картины печальной судьбы необрезанных. Иез.28:10 говорит о наказании такой смертью, которая постигает необрезанных. Иез.31:18, Иез.32:19-32 говорят о преисподни, как месте пребывания необрезанных. Иез.44:7,9 говорит о преступлении нахождения необрезанных в храме и во святилище.....
В Деяниях выглядит все так, как будто язычники, обращаясь в христианство, столкнувшись с заповедью обрезания и испугавшись этой несколько болезненной процедуры, «преткнулись», а апостолы пошли на поводу язычников , на которых якобы «искушая Бога» возлагалось «ярмо, которого ни отцы наши, ни мы не могли понести»(Деян 15:10)
Хотя это ''ярмо'' было повелением самого Яхве как отличительная особенность Его народа , и в Израиле ''отцы'' и вообще никто никогда не относился к обрезанию, как к ''ярму''.
Если понимать слова Петра об обрезании как об «иге», можно подумать, что он вообще далёк от Торы.Обрезание знамение вечного завета, надежда на исполнение всех обетований и назвать «игом», да еще утверждать, что это ''иго'' ''не могли понести ни отцы наши, ни мы'', мог ли апостол, ученик Христа сказать подобное??- Уверен, что нет . И имел он в виду нечто иное, противоположное такому пониманию.
И никогда Иаков , иудейский праведник , не поддержал бы подобное высказывание , если бы оно реально прозвучало! А как понимают многие( и кажется, Вы тоже) , Иаков именно поддерживает такую невозможную мысль Петра

Что касается пояснения о связи двух фраз Посему я полагаю не затруднятьобращающихся к Богу из язычников, а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.»
и
«Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.
которая по Вашему мнению,
«такова - Тора не требует обрезания от неиудеев, о чем каждую субботу проповедуется в синагогах, а потому и мы не станем требовать от них обрезания»,-
-я вообще не вижу в нем ни логики ни смысла. Иаков перечисляет конкретные запреты , которые должны выполнять бывшие язычники, ПОСКОЛЬКУ ( "ибо") это же подтверждает Тора, "о чем каждую субботу проповедуется в синагогах". В числе этих запретов нет никакого упоминания об обрезании ! да и не могло бы быть в принципе!
Существование собора,описанного в Деяниях, это вопрос веры. Из посланий Павла можно утверждать, что ничего подобного не происходило вообще.Послания рисуют другую историю, чем Деяния

.."а так - некий, атеизмом-зараженный субъект" . эта фраза больше говорит о Вас..

[Кадош]

-«Как Вы понимаете слова Петра о.
...

апять многабукофф!
Вы умеете кратко свои мысли излагать?
Или не умеете?
Если нет - то подучитесь, ибо краткость - сестра таланта... Познакомьтесь с ней.

Теперь по сути.
Галаха - это свод законов разработанных иудейскими богословами на основании заповедей Торы!!!
На основании!!!! Но не является заповедями Божьими, а лишь попытка переосмыслить их человеческим образом.
Т.е. Тора - это заповеди Божьи, а галаха - это заповеди человеческие.
Первый раз, в евангелиях так остро различие между галахой и Торой, Иисус вскрывает в седьмой главе евангелия от Марка!
Прочитайте - там все в принципе доходчиво!

Мар.7:6 Он сказал им в ответ: хорошо пророчествовал о вас, лицемерах, Исаия, как написано: люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня,
Мар.7:7 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
Мар.7:8 Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого, омовения кружек и чаш, и делаете многое другое, сему подобное.
Мар.7:9 И сказал им: хорошо ли, [что] вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?
Мар.7:10 Ибо Моисей сказал: почитай отца своего и мать свою; и: злословящий отца или мать смертью да умрет.
Мар.7:11 А вы говорите: кто скажет отцу или матери: корван, то есть дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался,
Мар.7:12 тому вы уже попускаете ничего не делать для отца своего или матери своей,
Мар.7:13 устраняя слово Божиепреданием вашим, которое вы установили; и делаете многое сему подобное.

Вторично, Он возвращается к этому вопросу, в нагорной проповеди - указывая на ошибки галахи того времени.
И показывая, как правильно следует интерпретировать Тору в жизни.

Итак по факту:

1) бремя, которого не могли понести иудеи, и которое пытались они возложить на шеи неевреев - это галаха, а не Тора.
2) Тора никогда не требовала от неевреев обрезания, за исключением случаев, когда эти неевреи живут "в доме Авраама".
3) Еще раз повторяю - попытка сомневаться в тексте Нового Завета - это проявления неверия Богу.

Еще вопросы?

[Stefan32]

апять многабукофф!
Вы умеете кратко свои мысли излагать?
Или не умеете?
Если нет - то подучитесь, ибо краткость - сестра таланта... Познакомьтесь с ней.
......
Еще вопросы?

Вопросов к Вам лично - нет. Ваш высокомерно- поучительный тон отталкивает даже тогда, когда возможно, Вы бываете и правы. Мнение понятно и более не интересно.

[Кадош]

Вопросов к Вам лично - нет. Ваш высокомерно- поучительный тон отталкивает даже тогда, когда возможно, Вы бываете и правы. Мнение понятно и более не интересно.

А прав я бываю практически всегда. Собственно именно поэтому мой тон и высокомерен!
Я не горжусь своим тоном! Но что поделать? К сожалению я такой - какой есть!

[Антропос]

А прав я бываю практически всегда. Собственно именно поэтому мой тон и высокомерен!

Одержимость книжников бесом тщеславия вполне закономерна, поскольку "знание надмевает".

Я понимаю, что "книжные черви" тоже Божьи твари, но пора бы им уже и на Свет выползать )
Жизнь во Христе обложками книг и формальной логикой не ограничена.

[Кадош]

Одержимость книжников бесом тщеславия вполне закономерна, поскольку "знание надмевает".

Я понимаю, что "книжные черви" тоже Божьи твари, но пора бы им уже и на Свет выползать )
Жизнь во Христе обложками книг и формальной логикой не ограничена.

Могли бы проще сказать:
Мы не можем противопоставить Вам никаких своих аргументов, по тексту Писания!
Можем только разглаголствовать в своих фантазиях, поэтому и тебя хотим перетащить с поля текста Писания, на поле наших фантазий!

Это было-бы корректнее и честнее!
Итак, по сути, Вы ничего не можете опровергнуть из утверждаемого мной! Вот это реальность! хотя и печальная для Вас!

[Stefan32]

А прав я бываю практически всегда. Собственно именно поэтому мой тон и высокомерен!
Вы ничего не можете опровергнуть из утверждаемого мной! Вот это реальность! хотя и печальная для Вас!

Вы заблуждаетесь на свой счет. Ваши ответы, как правило, стандартный набор штампов. При этом ни на один вопрос Вы не отвечаете по существу, просто игнорируя мнение оппонента, который для Вас заведомо «практически всегда» не прав... Зато самоуверенность, заносчивое самолюбование - в каждой строчке.. не думаю, что это достойные качества даже для неверующего

[Кадош]

Вы заблуждаетесь на свой счет.

Возможно...

Ваши ответы, как правило, стандартный набор штампов.

Фразеологизм "как правило" - означает что я, практически всегда отвечаю штампами.
Вы сделали такое утверждение.
Но вот способны ли Вы его обосновать?
Думаю - нет.
А безосновательный навет на оппонента - это показатель Вашей неспособности...
Поэтому Вы и переходите с тактике "мертвой селедки"...

При этом ни на один вопрос Вы не отвечаете по существу

Я отвечаю на вопросы прямо и конкретно.
Другое, дело что Вам это не нравится.
Я сумел показать Вам некорректность Вашего утверждения, будто Павел противоречил Иакову...
И главное - до Вас дошло, что это неправильно... И именно поэтому Вы полезли доказывать мне что текст Деяний некорректен.

, просто игнорируя мнение оппонента

Есть некие базовые аксиомы и положения.
Как в любой другой науке.
Например в Геометрии!
В ней есть (в различных системах от пяти до 12) аксиом, которые лежат в основе всей геометрии. И в геометрии доказывается или опровергается все, за исключением этих аксиом.
Так вот, когда Вы заявили, де Деяния - некорректны, то тем самым Вы просто нарвались на одну из подобных аксиом!!!
Поэтому и получили соответствующий отпор!

, который для Вас заведомо «практически всегда» не прав

Нет, только тогда когда он ахинею нести начинает. И я не виноват, что в Вашем случае ее слишком много.

Зато самоуверенность, заносчивое самолюбование - в каждой строчке..

См. выше, потому что я прав.
И Вы не в силах опровергнуть говоримое мной.
Если-бы Вы могли - вы бы опровергали утверждаемое мной.
НО Вы его не опровергаете, ВЫ просто плюете в мою сторону.
Из чего и следует, что я прав, а Вы - нет!
Понятно объяснил?

не думаю, что это достойные качества даже для неверующего

самолюбование некрасивое качество. И я Вам об этом уже заявил.
Но так-же, я заявил Вам то что оно не беспочвенное, а зиждется на моей правоте.
Повторяю - я этим не горжусь.
Но так-же, повторяю - если бы Вы могли опровергнуть говоримое мной - то я бы признал что неправ.
Но Вы-же занимаетесь другим, в силу того что опровергнуть меня не можете.
что весьма ПОКАЗАТЕЛЬНО...

[Diogen]

1.как Вы понимаете связь слов:«Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу» с предшествующим предложением «не затруднять» уверовавших язычников?

Затруднять - т.е. сделать обязательным. Тора в данном случае- это вектор, направленный из существующей ситуации к Божьей цели для конкретного человека. Этот Путь узнаётся в том числе через изучение Писания, которое в то время было доступно в синагогах.

2.Как Вы понимаете слова Петра о «возложении бремени на выи учеников» ?. Какое такое бремя не могли понести иудеи («ни мы, ни отцы наши не могли понести»)?? Соблюдать Закон Моисеев? Это не так. Они соблюдали этот Закон. В этом нет никакой особой тяжести или бремени, ибо такое бремя легко...

Мы знаем о легкости в индивидуальном хождении. Коллективно весь Израиль выходил на такой уровень на очень короткие периоды.

3. Здесь #86 (7220278)я привел цитату из книги Ренана , написанной 160 лет назад.. Но и сегодня , многие библеисты так же утверждают , что никакого «Апостольского собора» и подобного приведенному в «Деяниях» решения вообще не было. Что Вы думаете об этом?

Библеистов можно спрашивать о тексте. А о соборах нужно спрашивать историков. Если историк что-то утверждает, то у него есть основания, возможно доказательства, и ответы на вопросы.
Учёным нравится, когда одна простая идея объясняет широкий спектр явлений. Без этого собора у историков будет больше проблем, чем если бы он происходил.

[Stefan32]

Затруднять - т.е. сделать обязательным. Тора в данном случае- это вектор, направленный из существующей ситуации к Божьей цели для конкретного человека. Этот Путь узнаётся в том числе через изучение Писания, которое в то время было доступно в синагогах.
Мы знаем о легкости в индивидуальном хождении. Коллективно весь Израиль выходил на такой уровень на очень короткие периоды.
Библеистов можно спрашивать о тексте. А о соборах нужно спрашивать историков. Если историк что-то утверждает, то у него есть основания, возможно доказательства, и ответы на вопросы.
Учёным нравится, когда одна простая идея объясняет широкий спектр явлений. Без этого собора у историков будет больше проблем, чем если бы он происходил.

Спасибо за Ваш деликатный, но слишком лаконичный ответ.
Напишу, как я понимаю слова Петра и Иакова. Хотелось, бы чтобы Вы более подробно высказали свое несогласие.
Когда Петр говорил : «Так почему же вы теперь искушаете Бога, возлагая на шею учеников ярмо, которого ни отцы наши, ни мы не могли понести?» , безусловно то , что он не мог назвать ''ярмом'' повеление об обрезании евреев самого Яхве как отличительную особеность Его народа . В Израиле ''отцы'' и вообще никто никогда не относился к обрезанию, как к ''ярму''.Заповедь обрезания это не ''ярмо'', а благо для желающего творить волю Яхве:«Хранящий заповеди хранит душу свою» ; «если хочешь войти в жизнь вечную, соблюдай заповеди»...
Петр очевидно, имел в виду слишком активную поспешную деятельность по обращению вчерашних язычников без предварительного изучения ими Торы , при отсутствии их интереса к этому.
Нельзя сразу же заставлять человека из язычников принимать гиюр и обрезание, пока он не изучит Тору и пока не осознает важность соблюдения им всего Закона, так как такая «торопливость» противоречит Закону Моисееву и действительно является «ярмом» как для тех, кто не готов к этому, так и для тех, кто слишком спешит....
Только тем язычникам можно было проповедовать Тору и веру в иудейского Мессию Иисуса Христа,кто проявляли интерес к Писанию и уже были близки к Закону и Богу Единому ...
Когда Павел сказал Петру о том, что он заставляет язычников жить по-иудейски , имелось в виду то, что Петр повелел семье и друзьям Корнилия и самому Корнилию принять гиюр и обрезаться после того, как они уверовали в Иисуса по его проповеди. Корнилий и его семья с друзьями не были обычными язычниками, они были праведниками, которые уже начали веровать в Единственного Бога (в Бога Израилева) и сами пожелали сделать первые шаги навстречу Закону Моисееву

Услышав свидетельство Петра, Иаков поддержал его , провозгласив:
Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников, а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе. Ибо ( поскольку) закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу. (Деяния 15:19-21)
«Не затруднять» - значит, не заставлять, не «давить» на них...
Чтобы понять смысл высказываний обоих «столпов», учеников Иисуса, следует учесть, что они были прежде всего, иудеями (насколько можно употребить этот термин для ТОГО времени) и что тогда единственным Библейским авторитетом, на который они могли опираться, были Тора, Пророки и Писания, а руководством в их жизни был Закон и его вечные Заповеди.Апостолы неукоснительно соблюдали Закон и даже язычников убеждали принять иудаизм и соблюдать Закон Моисеев, считая , что последователи Иисуса должны СОВМЕЩАТЬ исполнение Закона Моисеева и заповеди Христа , которые по существу почти не отличались от заповедей «Ветхого» Завета.
Цель четырех запретов (15:19-21)- установление правил, которые обязаны соблюдать бывшие язычники, а теперь верующие на первой, предварительной стадии их обращения. Очевидно, что они должны соблюдать и другие универсальные законы из Ветхого Завета («Не лжесвидетельствуй», «Не укради» и т.д.), но они должны отказаться от конкретных языческих практик, являющихся универсально аморальными и для евреев, и для неевреев.
Все четыре запрета можно найти в Левит 18-19 и они безусловно были известны апостолам.Из-за мерзости этих практик Бог изгнал хананеев из земли (Израиля). Тора, читаемая еженедельно, должна была подтверждать это, согласно стиху 21.
Как Петр, так и Иаков и др апостолы, ученики Христа, ни в коем случае не имели в виду, что ВООБЩЕ не нужно язычникам подвергаться обряду обрезания или принимать гиюр...

[Stefan32]

....
Библеистов можно спрашивать о тексте. А о соборах нужно спрашивать историков. Если историк что-то утверждает, то у него есть основания, возможно доказательства, и ответы на вопросы.
Учёным нравится, когда одна простая идея объясняет широкий спектр явлений. Без этого собора у историков будет больше проблем, чем если бы он происходил.

Уважаемый Diogen, я всегда со вниманием читаю Ваши сообщения, со многим соглашаюсь, особенно это касается Ваших замечаний по Ветхому Завету.
Но я не могу не высказать свое несогласие по поводу Вашей формулировки о библеистах и историках в отношении сомнения большинства из них в историчности Иерусалимского собора, описанного в 15 гл "Деяний". В своей оценке Вы вероятно подразумевали Ренана, которого я цитировал #86 (7220278) .
Вы даже "поблагодарили" участника, высказавшего подобное :
"На этом разговор о Ренане, думаю можно вообще закрыть!
И не поднимать его более никогда.Я думаю, что Ренан тут бредит, когда говорит вот это: "Рассказ «Деяний» мало правдоподобен"!
Подозреваю, что участник о Ренане только "слышал" , а то, что кто-то осмеливается критиковать "святые" тексты , уже для него- "субЪект", не достойный внимания.
Хочу заметить, что Ренан не только писатель, не только "библеист"; в первую очередь, он ученый, историк, автор 8 - томной истории происхождения Христианства.Должен сказать, что он с огромным уважением и любовью относился и Христу, которого как и большинство сегодняшних авторов ,признавал исторической личностью, наделенной особым даром проповедника..
Но он не скрывал своего пренебрежительного отношения к Павлу, тем не менее, признавая его гениальность, и возлагал на него ответственность за то, что христианство отошло от "кроткого учения" Иисуса.
Помимо того, что Ренан -блестящий ученый и писатель, он очень тонкий психолог и его характеристики бывают неожиданными и точными. Вот, например, что он пишет о Павле:
"Человек сильных страстей может переходить от одного верования к другому, резко противоположному, но и в новую свою веру он вносит тот же пыл. Как и все сильные натуры, Павел был готов полюбить то, что он ненавидел...
Необузданные натуры всегда сразу переходят от одной крайности к другой. У них бывает то, чего не знают натуры холодные, торжественные минуты, решающие всю их остальную жизнь. Люди рассудительные не перерождаются; они меняются постепенно. Напротив того, горячие люди ... Догматизм является для них одеянием , которое они с себя не могут снять. Для того, чтобы любить или презирать, им достаточно только предлога. Им нужно что-нибудь, что они могли бы любить и ненавидеть. .
Он был потрясен до глубины души , преображен, но в сущности говоря , он только изменил фанатизм. ..Было ясно, что он будет относиться с таким же горячим рвением к Христу, какое он проявлял раньше при гонениях его последователей...
Пылкие, склонные к прозелитизму натуры меняют только объект своей страсти. С таким же горячим рвением к новой вере, какое он проявлял по отношению к прежней, св. Павел в один день перешел от роли гонителя к роли апостола."
Уважаемый Diogen , хочу попросить Вас, отбросив предубеждения , прочитать #86 (7220278) «Об исторической ценности «Деяний»
сравнение мест, трактующих вопрос об обрезании в «Деяниях» (гл. XV) и в Послании к Галатам (гл. II). и высказать более конкретно,с чем именно Вы не согласны.

[Diogen]

Спасибо за Ваш деликатный, но слишком лаконичный ответ.
Напишу, как я понимаю слова Петра и Иакова. Хотелось, бы чтобы Вы более подробно высказали свое несогласие.

В принципе согласен. Подеталям - некоторые замечания, не более.

Нельзя сразу же заставлять человека из язычников принимать гиюр и обрезание, пока он не изучит Тору и пока не осознает важность соблюдения им всего Закона, так как такая «торопливость» противоречит Закону Моисееву и действительно является «ярмом» как для тех, кто не готов к этому, так и для тех, кто слишком спешит....Только тем язычникам можно было проповедовать Тору и веру в иудейского Мессию Иисуса Христа,кто проявляли интерес к Писанию и уже были близки к Закону и Богу Единому ...

Когда Павел сказал Петру о том, что он заставляет язычников жить по-иудейски , имелось в виду то, что Петр повелел семье и друзьям Корнилия и самому Корнилию принять гиюр и обрезаться после того, как они уверовали в Иисуса по его проповеди. Корнилий и его семья с друзьями не были обычными язычниками, они были праведниками, которые уже начали веровать в Единственного Бога (в Бога Израилева) и сами пожелали сделать первые шаги навстречу Закону Моисееву

Обрезание подразумевает ведение еврейского образа жизни. Существует идеал, в котором всё население земли становится евреями - тогда уверовавших надо обрезать на каком-то этапе.
Но Иаков заявляет о другом идеале:
15 И с сим согласны слова пророков, как написано:
16 Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее,
17 чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие.
(Деян.15:15-17)
Т.е. люди, ища Господа, остаются неевреями - "народами". И тогда, для достижения этого идеала нужны ищущие Господа, сохраняющие нееврейскую народную идентификацию. И тогда пускай верят, а обрезать (обевреивать) не надо.

Услышав свидетельство Петра, Иаков поддержал его , провозгласив:
Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников, а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе. Ибо ( поскольку) закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу. (Деяния 15:19-21)
«Не затруднять» - значит, не заставлять, не «давить» на них...
Чтобы понять смысл высказываний обоих «столпов», учеников Иисуса, следует учесть, что они были прежде всего, иудеями (насколько можно употребить этот термин для ТОГО времени) и что тогда единственным Библейским авторитетом, на который они могли опираться, были Тора, Пророки и Писания, а руководством в их жизни был Закон и его вечные Заповеди.Апостолы неукоснительно соблюдали Закон и даже язычников убеждали принять иудаизм и соблюдать Закон Моисеев, считая , что последователи Иисуса должны СОВМЕЩАТЬ исполнение Закона Моисеева и заповеди Христа , которые по существу почти не отличались от заповедей «Ветхого» Завета.
Цель четырех запретов (15:19-21)- установление правил, которые обязаны соблюдать бывшие язычники, а теперь верующие на первой, предварительной стадии их обращения. Очевидно, что они должны соблюдать и другие универсальные законы из Ветхого Завета («Не лжесвидетельствуй», «Не укради» и т.д.), но они должны отказаться от конкретных языческих практик, являющихся универсально аморальными и для евреев, и для неевреев.
Все четыре запрета можно найти в Левит 18-19 и они безусловно были известны апостолам.Из-за мерзости этих практик Бог изгнал хананеев из земли (Израиля). Тора, читаемая еженедельно, должна была подтверждать это, согласно стиху 21.
Как Петр, так и Иаков и др апостолы, ученики Христа, ни в коем случае не имели в виду, что ВООБЩЕ не нужно язычникам подвергаться обряду обрезания или принимать гиюр...

Согласен в том плане, что запрещать обрезаться нельзя. Вот здесь:
2 И будет в последние дни, гора дома Господня будет поставлена во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней все народы.
3 И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его; ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне - из Иерусалима.
(Ис.2:2,3)
В оригинале: "из путей", т.е. Народы будут учиться не всем путям, а только тем, которым захотят, которые для них насущны и интересны.
А обрезание - принятие всей Торы. Некоторые могут это вместить. Но это не значит, что верующие народы должны принять всю Тору. Достаточно минимума.

[Diogen]

Уважаемый Diogen, я всегда со вниманием читаю Ваши сообщения, со многим соглашаюсь, особенно это касается Ваших замечаний по Ветхому Завету.
Но я не могу не высказать свое несогласие по поводу Вашей формулировки о библеистах и историках в отношении сомнения большинства из них в историчности Иерусалимского собора, описанного в 15 гл "Деяний". В своей оценке Вы вероятно подразумевали Ренана, которого я цитировал #86 (7220278) .
Вы даже "поблагодарили" участника, высказавшего подобное :
"На этом разговор о Ренане, думаю можно вообще закрыть!

Жозе́ф Эрне́ст Рена́н (фр.Joseph Ernest Renan; 27 февраля1823, Трегье, Кот-дАрмор2 октября1892, Париж) французский историк религии, семитолог, публицист. Разделяя взгляды тюбингенской школы, Ренан в наиболее известной своей книге «Жизнь Иисуса» (1863) попытался избавить новозаветную историю от сверхъестественных и чудесных элементов, представив Иисуса Христа как проповедника, наделённого особым даром.

Почти любая рыба съедобна. Разница только в количестве костей. Так и истины. Либеральное богословие (представителем которого является Ренан) начиналось с хорошей идеи - что в религии нужно пользоваться разумом, опытом и логикой. Но этот подход на сегодняшний день имеет много плохих плодов. Последователи выбросили с грязной водой ещё и ребёнка. Оказалось, что разум тоже не может являться критерием оценки того, произошло обсуждаемое событие на самом деле или нет.
Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой. (Прит.3:5)
Возьмите себе в копилку инструменты, которыми он пользовался. Они уместны для разрушения ложных нарративов/предрассудков.
Но для строительства хорошего и позитивного они не работают. Логика не определяет истину. Логика помогает отсеять ложь. Если есть ложь, и она узнаваема, то существует и истина. А истина ищется и находится с помощью другого инструментария.

[Stefan32]

В принципе согласен. Подеталям - некоторые замечания, не более.
Обрезание подразумевает ведение еврейского образа жизни. Существует идеал, в котором всё население земли становится евреями - тогда уверовавших надо обрезать на каком-то этапе.
Но Иаков заявляет о другом идеале:
15 И с сим согласны слова пророков, как написано:
16 Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее,
17 чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие.
(Деян.15:15-17)
Т.е. люди, ища Господа, остаются неевреями - "народами". И тогда, для достижения этого идеала нужны ищущие Господа, сохраняющие нееврейскую народную идентификацию. И тогда пускай верят, а обрезать (обевреивать) не надо.
[I]Согласен в том плане, что запрещать обрезаться нельзя. Вот здесь:
2 И будет в последние дни, гора дома Господня будет поставлена во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней все народы.
3 И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его; ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне - из Иерусалима.
(Ис.2:2,3)
В оригинале: "из путей", т.е. Народы будут учиться не всем путям, а только тем, которым захотят, которые для них насущны и интересны.
А обрезание - принятие всей Торы. Некоторые могут это вместить. Но это не значит, что верующие народы должны принять всю Тору. Достаточно минимума.

Большое спасибо за ответ!
Он вызвал у меня интерес также и упоминанием о таинственной «скинии Давида» , понимаемой по-разному.
Эти строки о «скинии» у Амоса имеют несколько иное звучание и смысл, чем в «Деяниях».
Iakov цитирueт в Деяниях 15 пророка Амоса из греческого перевода Танаха, из Септуагинты:
«Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее,
17 чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие.
(Деян.15:15-17)
У Амоса
Яхве обещает восстановить «скинию Давидову падшую», т.е. ДИНАСТИЮ ДАВИДА,
«как в дни древние,чтобы они овладели остатком Эдома и всеми народами, между которыми возвестится имя мое» (9:8-15)
В оригинале пророк говорит исключительно о восстановлении в последние дни народа Израиля ,прошедшего через суровые события, описанные выше в том же контексте.Бог обещает навести бедствия и суд на евреев, а потом собрать их и дать изобилие:
«И возвращу из плена народ Мой, Израиля, и застроят опустевшие города и поселятся в них, насадят виноградники и будут пить вино из них, разведут сады и станут есть плоды из них. И водворю их на земле их, и они не будут более исторгаемы из земли своей, которую Я дал им, говорит Господь Бог твой» (Амос 9:9-15)
Восстановленная «скиния Давида» у Амоса символизирует еврейский народ. Скорее всего, это образное поэтическое выражение о народе Израиля, схожее с фразой«виноградник Мой» всеми этими словами Бог обращался к народу Израиля.Акцент в словах у Иакова :потому что восстановление еврейского народа в Боге и Мессии Иисусе это ключ к спасению множества людей из всех остальных народов!
У Амоса речь о вхождении ВСЕХ НАРОДОВ в еврейское наследие.
В «Деяниях» - речь идет о «всех народах» , принявших благую весть.Т.е. говорится о миссии евреев среди народов мира. И тогда подлинная Скиния Давида «восстанавливается»
В общем, почти одно и то же; различие-в акцентах
Вот подобные примеры из ВЗ, прямо говорящие о принятии еврейского Бога, к которому придут все народы:
"Ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне - из Иерусалима" (Ис. 2, 2).
"К корню Иессееву, который станет, как знамя для народов, обратятся язычники" (Ис. 11, 10).
"Ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне - из Иерусалима" (Ис. 2, 2).
"И прибегнут к Господу многие народы в тот день и будут Моим народом" (Зах. 2, 11). (Зах. 8, 23).
Tak Iakov продемонстрировал нa этом маленьком пророчестве малого пророка, что с «восстановлением» еврейского народа должна начаться миссия «восстановленных» евреев к народам мира
После этих слов из Амоса Иаков призвал еврейских лидеров христианства «не затруднять» обращающихся к Богу из язычников» ...

" это не значит, что верующие народы должны принять всю Тору. Достаточно минимума."

Тогда многие фарисеи считали иначе.
Mного фарисеев перешли в христианство, не оставляя в то же время существенных принципов своей секты. Для таких людей предположение, будто можно спастись без обрезания, было богохульством. Им казалось, что Закон продолжает действовать в полном виде. ....
Слова, известные им:
"Один закон да будет и для природного жителя и для пришельца, поселившегося между вами. (Исход 12:49)
Если же поселится у тебя пришлец и захочет совершить Пасху Господу, то обрежь у него всех мужеского пола, и тогда пусть он приступит к совершению ее и будет как природный житель земли; а никакой необрезанный не должен есть ее. (Исход 12:48)
были адресованы неевреям, живущим среди народа Израиля, которые хотели праздновать Песах. То есть, суть в том, что неевреи, живущие среди них, имеют выбор не праздновать Песах, не обрезываться и не соблюдать все ритуальные предписания Торы.
Т.е. это относится не ко всем неевреям мира, а лишь к тем, кто поселился среди иудеев Израиля.
В Ветхом Завете неевреи, которые хотели стать частью народа Израиля, должны были обратиться в иудаизм. это были неевреи, желающие стать частью народа Израиля.
Неевреи,уверовавшие в Христа, свободны обрезываться, соблюдать праздники, кашрут и все 613 заповедей, выделенные в традиционном иудаизме. Но нельзя принуждать неевреев делать это всё

[Stefan32]

Жозе́ф Эрне́ст Рена́н (фр.Joseph Ernest Renan; 27 февраля1823, Трегье, Кот-дАрмор2 октября1892, Париж) французский историк религии, семитолог, публицист. Разделяя взгляды тюбингенской школы, Ренан в наиболее известной своей книге «Жизнь Иисуса» (1863) попытался избавить новозаветную историю от сверхъестественных и чудесных элементов, представив Иисуса Христа как проповедника, наделённого особым даром.

Почти любая рыба съедобна. Разница только в количестве костей. Так и истины. Либеральное богословие (представителем которого является Ренан) начиналось с хорошей идеи - что в религии нужно пользоваться разумом, опытом и логикой. Но этот подход на сегодняшний день имеет много плохих плодов. Последователи выбросили с грязной водой ещё и ребёнка. Оказалось, что разум тоже не может являться критерием оценки того, произошло обсуждаемое событие на самом деле или нет.
Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой. (Прит.3:5)
Возьмите себе в копилку инструменты, которыми он пользовался. Они уместны для разрушения ложных нарративов/предрассудков.
Но для строительства хорошего и позитивного они не работают. Логика не определяет истину. Логика помогает отсеять ложь. Если есть ложь, и она узнаваема, то существует и истина. А истина ищется и находится с помощью другого инструментария.

Ваши оценки,уважаемыйDiogen, всегда для меня интересны.
Но я не могу возразить (тем более, признать «ложью») на некоторые утверждения либеральных теологов, которые выразил , напр, пользующийся огромным авторитетом последователь Ренана и Штрауса протестантский теолог Рудольф Бультман. Не могу возразить,
потому что они ясны и логичны , потому, что не вижу в них лжи , а вижу логику, которая «помогает отсеять ложь», и потому, что «другим инструментарием» не располагаю.Может быть, Вы, обладая им, покажете его «ложь»?
Свой путь «либеральной теологии» Бультман возводит к аллегорическим толкованиям Писания, которые противопоставляли «ядро и скорлупу». Предпринимая попытку экзистенциального толкования Евангелий, Бультман замечает, что Иисус двойственен: он мифологичен и историчен одновременно.
Бультман подчеркивает различия между Иисусом истории и Христом керигмы, т.е. между Иисусом, Который реально жил в 1 веке, и Иисусом, Которого проповедует церковь.
Бультман считал, что Еванг-я представляют собой позднюю, во многом мифологизированную интерпретацию личности и учения Иисуса. Он считал, что задача богословия демифологизировать Ев-я, определив, что действительно хотели сказать авторы, а затем-передать это содержание так, чтобы оно было значимым для современного человека.
Вот цитата:
«никто уже не в состоянии всерьез держаться и не держится за новозаветную картину мира.
Теперь ни один взрослый человек не представляет себе Бога как некое находящееся на небе существо, да и «небеса» в прежнем смысле для нас более не существуют. Точно так же не существует и ада, мифического подземного мира у нас под ногами. Значит, положен конец рассказам о схождении Христа в ад и Его вознесении на небо..
Болезни и исцеления имеют естественные причины и не связаны с кознями демонов или экзорцизмами. Тем самым новозаветным чудесам приходит конец. ...
Нельзя пользоваться электрическим светом и радио, прибегать в случае болезни к современным лекарственным и клиническим средствам и в то же время верить в новозаветный мир духов и чудес. Тот,кто полагает это возможным для себя лично, должен уяснить: объявляя это позицией христианской веры, он делает христианское провозвестие в современном мире непонятным и невозможным.»Рудольф Бультман. "Новый Завет и мифология. Проблема демифологизации новозаветного провозвестия"