Иаков Праведный , брат Господень

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Stefan32
    Завсегдатай

    • 12 March 2017
    • 635

    #31
    Сообщение от Кадош
    Тогда к чему приводите слова богословов, которые не разделяют этой т.з. а считают соблюдение Иаковом Торы - просто данью традиции иудейской?

    А Мессия - это ЧЕЛОВЕК! Да?
    Значит по-Вашему, Иаков стал рабом человека?
    Ух-ты...
    -"к чему приводите слова богословов, которые не разделяют этой т.з."?
    - к тому, что хочу показать, по возможности объективно, противоположное отношение к одному и тому же вопросу , не навязывая взгляд одной из сторон.

    -"А Мессия - это ЧЕЛОВЕК! Да?
    Значит по-Вашему, Иаков стал рабом человека?"

    -А как Вы понимаете эти слова Петра :
    «Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса» Деян (2:36) ?
    Бог стоит отдельно от Иисуса. Стал бы Петр говорить так, если бы считал Иисуса Богом?
    «Господом и Христом» -двоякое обозначение одного и того же мессианского достоинства Иисуса
    Аналогично: "Восстают цари земли, и князья совещаются вместе против Господа и против Помазанника Его" (Пс 2)
    Титул «господь» употреблялся, чтобы выражать уважение и вежливость, и он соответствовал слову «господин»
    Слова Савла по пути в Дамаск: «Кто Ты, Господи?»(Деян 9:5) имели общее значение вежливого обращения

    Иаков говорит о себе как о «рабе» одновременно и Бога, и Господа Иисуса.
    Раб это человек, всегда выполняющий указания своего хозяина, иначе, - слуга, служитель
    Иаков, служитель Бога и «Господа Иису́са Христа», т.е. служитель Бога и Мессии

    -"1Кор.7:23 Вы куплены [дорогою] ценою; не делайтесь рабами человеков.
    ...Значит по-Вашему, Иаков стал рабом человека?
    Ух-ты."
    -Кстати, не заметил, чтобы сам Павел осуждал "рабство человеков"
    "Рабы, под игом находящиеся, должны почитать господ своих достойными всякой чести" (1-е послание Тимофею 6:1)
    .. должны служить им... и повиноваться .. Почему бы и Иакову не быть таким "рабом" Человека-Мессии?
    Последний раз редактировалось Stefan32; 22 May 2023, 07:43 AM.

    Комментарий

    • Кадош
      ...по водам

      • 08 April 2002
      • 59168

      #32
      Сообщение от Ольга Владим.
      Логично ожидать, чтоб были упомянуты его дети.
      Также логично было бы упоминание о трудностях в связи с этим. Но нет, не упомянуто, значит, детей у него до Марии не было.
      Ну значит и Христос никогда не был маленьким... Как в случае с Марком, которому этот момент просто не был интересен и он писал о другом... о раз у него этого нет, то Христос никогда и не был маленьким, иначе Марк бы это описал.
      Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
      Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

      Комментарий

      • Ольга Владим.
        Ветеран

        • 26 May 2010
        • 48032

        #33
        Сообщение от Кадош
        Ну значит и Христос никогда не был маленьким... Как в случае с Марком, которому этот момент просто не был интересен и он писал о другом... о раз у него этого нет, то Христос никогда и не был маленьким, иначе Марк бы это описал.
        Другие бы описали.
        Устала от засилья атеизма на форуме...

        Комментарий

        • Кадош
          ...по водам

          • 08 April 2002
          • 59168

          #34
          Сообщение от Stefan32
          -"к чему приводите слова богословов, которые не разделяют этой т.з."?
          - к тому, что хочу показать, по возможности объективно
          Это не "объективно", это проповедь различий между Павлом и Иаковом!

          -А как Вы понимаете эти слова Петра :
          «Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса» Деян (2:36) ?
          Бог стоит отдельно от Иисуса. Стал бы Петр говорить так, если бы считал Иисуса Богом?
          А как Вы понимаете слова ТаНаХа:

          Быт.19:24 И пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа с неба,

          Господь тоже отдельно от Господа с неба...
          И что? Теперь мне это понимать как разговор о двух Богах?
          Или все-же о двух проявлениях одного и того-же Бога?
          Показать Вам сложное единство Бога и в других местах ТаНаХа?

          - - - Добавлено - - -

          Сообщение от Ольга Владим.
          Другие бы описали.
          Других тоже интересовало не это!
          Вот если-бы писали Вы, то возможно описали бы именно это!
          Но я убежден, что тогда Вы-бы не описали других каких-то моментов, например Его чудо в Кане... И что?
          Значило-бы это что такого чуда не было?
          Понимаете?
          Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
          Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

          Комментарий

          • Кадош
            ...по водам

            • 08 April 2002
            • 59168

            #35
            Сообщение от Stefan32
            А в чем "оъективно" разница между демагогией и софизмом?
            Софизм - это утверждение, которое само нуждается в обосновании.
            А демагогией может быть и утверждение, и вопрос(как вот в Вашем случае сейчас), которые преследуют вовсе не те цели, которые заявлены в этом вопросе или в этом утверждении.
            Например вот Ваш вопрос - это не софизм, а демагогия, потому что, вроде Вы спрашиваете о разнице между этими терминами, хотя на самом деле преследуете совсем другую цель - уйти от очевидного промаха на который я Вам указал, что процитированное Вами ни разу не объективность, а проповедь заведомо субъективной точки зрения про наличие различий между тем чему учил Павел и чему учил Иаков...

            Понятно объяснил?
            Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
            Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

            Комментарий

            • Diogen
              Ветеран

              • 19 January 2019
              • 6853

              #36
              Сообщение от Предвестник
              Вы здесь рассказали о позиции человека, который пребывает в первом Завете. Но мы то, христиане, находимся в Новом Завете.
              И мною только приведён ход рассуждений о отношении к закону в свете учения Нового Завета. Поэтому если вы находитесь в
              первом Завете с Богом, то мои рассуждения о учении Благодати Нового Завета никак не затрагивают вас.
              Первый и Новый Заветы - это терминология Послания к Евреям. Там обсуждается аспект священства, первосвященства и жертвоприношений. Тора, закон остаются неизменными в обоих Заветах. Меняется отношение уверовавшего к исполнению.
              Могу предположить, что приведённый вами ход рассуждения построен в свете учения, относящемся к уверовавшим неевреям. Эти утверждения можно применять к уверовавшим иудеям очень осторожно.

              - - - Добавлено - - -

              Сообщение от Stefan32
              Вы правы , формулировка неудачная. Как Вы думаете, верил ли Иаков в божественность своего брата , Иисуса?
              Иаков называет Его Мессией.
              Обратите внимание на это место:
              13 Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему.
              14 И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его - владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится.
              (Дан.7:13,14)
              Слово "служить" является переводом понятия, которое относится только к Богу:
              не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня,
              (Исх.20:5)

              Это и по-библейски, и внутри иудейского понимания, и двойная природа Мессии, как сформулировали христианские богословы.

              Комментарий

              • Предвестник
                Ветеран

                • 01 October 2018
                • 1489

                #37
                Сообщение от Ольга Владим.
                Насчет веры и дел. Да, вера должна подтверждаться делами по вере, но вера стоит на первом месте. Причем, всегда. По вере и спасение, согласно Христу.
                Закон, как смертоносные буквы, это так. Согласно закону человек имеет один конец - смерть, потому что человек не способен не грешить, только Божья милость спасает, а она приходит только по вере в Христа.
                Ну и тд..
                Да, можно ещё добавить то, что теперь «дело не есть уже дело», а результат действия Благодати Рим.11:6. Поэтому и Апостол здесь прямо говорит, что Благодать Господа открылась в нём обильно с верою и любовью во Христе Иисусе. 1 Тим.1:14. А Коринфянам он ещё более непосредственно говорит об этом. Что Благодать Его в нём не была тщетна и что по этой причине Апостол более всех их потрудился.

                И далее подчёркивает то, что причиной такого итога является не он сам, а именно Благодать Божья которая с ним. 1 Кор.15:10. То есть дела угодные Богу - есть результат действия Благодати от Духа Святого, Которого получают только по вере в Мессию. Вот подобное действие и выводит человека на праведность от Бога именно по вере в отличии от своей праведности, которая от закона.

                «И найтись в Нём не со своей праведностью, которая от закона, но с тою, которая чрез веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;» Фил.3:9.

                Комментарий

                • Кадош
                  ...по водам

                  • 08 April 2002
                  • 59168

                  #38
                  Сообщение от Ольга Владим.
                  Согласно закону человек имеет один конец - смерть, потому что человек не способен не грешить, только Божья милость спасает
                  1) Согласно закону...
                  Не согласно закону, а согласно Вашему пониманию Закона.
                  А вот согласно Христа - в Законе три важнейших составляющих - Суд, но не только он один(как у Вас), а еще и Милость и Вера.
                  2) только Божья милость...
                  А Она, согласно пониманию Иисуса, важнейшая составляющая Закона!
                  Ну скорректируйте уже свое понимание в сторону понимания Иисуса Христа...
                  Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                  Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                  Комментарий

                  • blueberry
                    Ветеран

                    • 06 June 2008
                    • 5616

                    #39
                    поскольку тема открыта в разделе вопросв по библии, хотелось бы что бы автор старттопика привёл то место из библии к которому разбирает вопрос.
                    эта тема близка к уничтожениию.

                    Комментарий

                    • Stefan32
                      Завсегдатай

                      • 12 March 2017
                      • 635

                      #40
                      Сообщение от blueberry
                      поскольку тема открыта в разделе вопросв по библии, хотелось бы что бы автор старттопика привёл то место из библии к которому разбирает вопрос.
                      Тема открыта в разделе «Вопросы по Библии» , подраздел «Библеистика»
                      "Библеистика научная дисциплина, занимающаяся изучением различных аспектов библейской литературы
                      Среди разделов библеистики можно отметить археологию, историю, библейскую теологию, экзегезу, критику текста, историю канона, сравнительное религиоведение, художественно-литературоведческие аспекты, историю древней юриспруденции, культурологический и социологический анализ и другое.
                      Особое место в библеистике занимает исследование околобиблейской литературы (апокрифы, античные комментарии и переводы и т. п. "

                      "хотелось бы что бы автор старттопика привёл то место из библии к которому разбирает вопрос."
                      Соответствующие ссылки даны в тексте
                      Последний раз редактировалось Stefan32; 24 May 2023, 08:11 AM.

                      Комментарий

                      • Stefan32
                        Завсегдатай

                        • 12 March 2017
                        • 635

                        #41
                        Сообщение от Diogen
                        - - - Добавлено - - -
                        Иаков называет Его Мессией.
                        Обратите внимание на это место:
                        13 Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему.
                        14 И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его - владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится.
                        (Дан.7:13,14)
                        Слово "служить" является переводом понятия, которое относится только к Богу:
                        не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня,
                        (Исх.20:5)
                        Это и по-библейски, и внутри иудейского понимания, и двойная природа Мессии, как сформулировали христианские богословы.

                        Спасибо за Ваш комментарий
                        Но я надеялся получить более конкретный ответ относительно веры ап. Иакова . Этот вопрос интересен для меня, как и все, связанное с историей раннего Христианства.
                        Члены первых христианских общин были исключительно иудеи. Культ девы Марии, представление об Иисусе как о Боге все это было чуждо как непосредственным ученикам Основателя, так и иудеохристианам вообще.
                        Отличие их от фарисеев, саддукеев и ессеев было только в том, что они верили, что Иисус является истинным Мессией. Во всём остальном они были такими же сынами Израиля, живущими по Закону Моисея.
                        Иерусалимская Церковь, состоящая из апостолов, учеников Иисуса, была иудеохристианской. Во главе ее стоял избранный апостолами глава иудеохристиан, Иаков Праведный, брат Господень, «ревнитель Закона» даже в большенй степени, чем ортодоксальные иудеи, который жил в соответствии с обетом назорея.
                        Назореи были одним из двух основных направлений иудеохристиан, вторым направлением были эбиониты.
                        Об эбионитах пишет Евсевий, отмечая, что они считали Иисуса «обыкновенным человеком, как все, который только за совершенство нрава признан праведником и который родился от соединения Марии и ее мужа Иосифа...По их мнению, одной верой во Христа и жизнью по вере они не спасутся. Необходимо полностью соблюдать обряды, требуемые Законом».
                        Как эбиониты, так и назореи отрицали божественность Иисуса. Хотя назореи и называли Иисуса титулом Сын Божий, но как иудеи они прекрасно знали, что этот титул указывает на духовную близость к Богу, совершенную праведность и не является указанием на божественную природу Иисуса-человека.Оба течения строго придерживались норм Закона Моисеева :соблюдали субботу, совершали обрезание, соблюдали пищевые ограничения и прочее. Эбиониты были более строгим и радикальным направлением, чем назореи;они не только имели собственные взгляды и убеждения, но и активно защищали их от нападок. Известна их непримиримая позиция по отношению к Павлу, которого они считали самозванцем и лжецом.
                        Умеренные же назареи (назаряне), или назореи (так вначале называли всех иудеохристиан), считали соблюдение Закона необходимым только для христиан из евреев, а для новообращенных из неевреев принятие лишь основных, главным образом, этических норм, обязательных для всего человечества ( законы Ноевых сынов ) .
                        Миссионерская деятельность иудеохристиан протекала преимущественно в еврейской среде.
                        Павел, проповедовавший часто в синагогах Малой Азии, Кипра, Македонии и Греции,отрицал обязательность законов Торы вначале только для прозелитов из язычников и лишь позднее для христиан вообще
                        Иудеохристиане апеллировали к авторитету апостолов, «столпов» иерусалимской первообщины, Петра (Симона) ,Иакова «брата Господня» (каноническое Послание которого обращено только к иудеохристианам), и Иоанна Богослова, а их противники к «апостолу язычников» Павлу.
                        При обсуждении разрыва между христианством и иудаизмом значительное внимание уделяется обожествлению Христа. В первые годы существования христианства большинство христианских авторов занимали амбивалентную позицию по этому вопросу.С исторической точки зрения, по всей видимости, главным катализатором разрыва между иудаизмом и христианством было не обожествление Христа, а разрушение Павлом и его единомышленниками рамок еврейской общины.В то время как традиционный иудаизм считал, что основой завета между Богом Израиля и Его избранным народом является Тора, Павел учил , что этой основой является Христос.
                        Иудеохристиане, которые продолжали соблюдать заповеди Торы и евр. традиции, оставаясь частью народа Израиля, были преградой стремлениям Павла стереть границу между евреями и неевреями. Для Павла, никогда Иисуса не видавшего, чисто человеческий образ Иисуса из Назарета превратился в метафизический тип с гораздо большей легкостью, чем для Петра и остальных, лично беседовавших с Ним. В глазах Павла Иисус не является человеком, который жил и учил; это Христос, умерший за наши грехи, спасающий и очищающий нас; это чисто божественное существо; с ним вступают в общение; с ним чудесным образом приобщаются...

                        Дальнейшее развитие христианства сложилось таким образом, что позиция Павла стала нормативной, а другие течения либо исчезли, либо были подавлены церковными властями. Эта участь не миновала и иудеохристиан, которые, с одной стороны, занимали маргинальные позиции в еврейском обществе, а с другой считались еретиками в глазах христиан.
                        Но вернусь к вопросу о вере Иакова. Трудно сказать, читал ли он Книгу Даниила, но наверняка знал об сверхъестественном Сыне Человеческом, Божественном посланце, с приходом которого ожидалосЬ духовное преображение Израиля и всего мира, который должен утвердить Царство Божие на земле. Безусловно одно : как и все иудеохристиане, Иаков верил в мессианство Иисуса, в Его Учение. Иосиф Флавий называет Иакова «брат Иисуса , именуемого Христом», т.е. Мессией. Раннехристианский историк Гегесипп пишет, что Иудеиские власти просили Иакова уговорить людей не называть Иисуса мессией:
                        «Просим тебя, удержи народ: он заблуждается, думая, что Иисус и есть Христос. ..»
                        Последними словами Иакова были следующие:
                        «Что спрашиваете меня о Сыне Человеческом? Он восседает на небе одесную Великой Силы и придет на облаках небесных».
                        Даже если эти слова действительно были сказаны, из них не следует вывод о вере Иакова в своего брата как в Бога.Тот же ответ дал Иисус первосвященнику:
                        «отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных" (Матф. 26, 64).
                        В целом, данное провозглашение совмещает в себе две цитаты из Ветхого Завета (Дан. 7, 13 и Пс. 109, 1), которые Марк и Матфей приводят для того, чтобы показать, как Иисус исполнил пророчество:
                        «Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.Пс. 109, 1
                        Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шёл как бы Сын человеческий, дошёл до Ветхого днями и подведён был к Нему.»Даниил 7:13
                        Выражение "Сын Человеческий" (арам.: "бар енош") обозначает человека.В Книге Еноха и в раннехристианских источниках «Сын Человеческий» отождествляется с Мессией.
                        Сидение по правую руку от Бога считалось доступным для избранного Богом человека, напр. Мелхиседек, по традиции, был взят живым на небо и стал вечным жрецом рядом с Яхве
                        Итак , мой ответ на вопрос , который задал Вам:
                        Иаков, как и др апостолы иудеохристиане ,верил в Иисуса Христа Иисуса Мессию Иисуса Сына человеческого.
                        ХотелосЬ бы узнать Вашу точку зрения относительно написанного выше

                        Комментарий

                        • Stefan32
                          Завсегдатай

                          • 12 March 2017
                          • 635

                          #42
                          Сообщение от blueberry

                          Сообщение от Stefan32
                          Указывалось, что никто, ни при каких обстоятельствах не имеет права проповедовать Иисуса, не имея на то письма от Иакова.


                          ужасти какие.
                          Об этих «ужастях» рассказывают древние историки Церкви; о них свидетельствуют некоторые дошедшие до нас документы.
                          О разногласиях между Павлом и Петром сообщается в рассказе об их встрече в Антиохии (Гал 2:11 -14)
                          Петр без колебаний причащался вместе с обращенными язычниками; он даже открыто нарушал еврейские предписания, не стесняясь принимать совместно с ними пищу.Это согласие вскоре было нарушено прибытием из Иерусалима «некоторых от Иакова. Когда те пришли, Петр стал таиться и устраняться, опасаясь обрезаных». Эти посланцы имели при себе
                          рекомендательные письма, подписанные Иаковом как главой Двенадцати и единственным лицом, имеющим право сообщать миссии «законный» характер .Они высказывали убеждение, будто бы непозволительно выдавать себя за учителя во Христе, не побывав предварительно в Иерусалиме,где находились истинные апостолы, чтобы согласовать с ними свое учение и получить соответствующий « аттестат».
                          Павел, не имевший такой "верительной грамоты" , был пришелец, самовольно взявший на себя дело миссии, на которое у него не было прав. Иерусалимская Община отличались единоначалием и дисциплиной: «Все действия совершаются ими не иначе, как по указаниям лиц, стоящих во главе их». Павел приводил в доказательство своих прав видения, утверждая , будто видеть Иисуса сверхъестественным образом значит больше, чем знать его лично...
                          Об этом инциденте сообщается , в том числе, в документах, представляющих группу текстов под названием «Псевдоклиментины»,рассказывающих об организации ранней церкви . Отдельные тексты датируются серединой второго века ..
                          Иаков упоминается первым среди «столпов церкви» : он посылает своих людей в христианские общины, разбросанные по всей империи (Гал. 2. 114); ему Петр докладывает о своих действиях прежде чем покинуть Иерусалим (Деян. 12. 17); он возглавляет «пресвитеров», к которым пришел с прошением Павел (Деян. 21. 18); он председательствует на Апостольском соборе, его слово является последним в обсуждениях и его решение считается окончательным (Деян. 15. 1). Последние годы жизни он занимался отправкой собственных миссионеров в те общины, где проповедовал Павел, чтобы они исправили то, что Иаков считал ошибками последнего. Проповедь, ставшая «Посланием Иакова», была еще одной попыткой сдержать влияние Павла. В апокрифическом послании Петра апостол предостерегает своих последователей, чтобы они «не верили никакому учителю, кроме как тому, который принесет из Иерусалима свидетельство Иакова, брата Господня»

                          Комментарий

                          • blueberry
                            Ветеран

                            • 06 June 2008
                            • 5616

                            #43
                            Сообщение от Stefan32
                            Об этих «ужастях» рассказывают древние историки Церкви;





                            отсутствует преемственное звено.





                            отсюда много басен.





                            задача историка опросить свидетелей, или свидетей этих самых свидетелей.





                            а тут отсутствуют не то что свидетели или свидетели свидетей, а отсустствуют свидетели в пятом поколении.





                            шо это за горе историки?





                            и у кого они этих басен насобирали?





                            если вообще собирали?





                            историк должен сказать откуда то или иное заключение.
                            эта тема близка к уничтожениию.

                            Комментарий

                            • Diogen
                              Ветеран

                              • 19 January 2019
                              • 6853

                              #44
                              Сообщение от Stefan32
                              Спасибо за Ваш комментарийя. ...
                              Иаков, как и др апостолы иудеохристиане ,верил в Иисуса Христа Иисуса Мессию Иисуса Сына человеческого.
                              ХотелосЬ бы узнать Вашу точку зрения относительно написанного выше
                              В целом согласен. Обращу внимание на две детали.
                              Павел, проповедовавший часто в синагогах Малой Азии, Кипра, Македонии и Греции,отрицал обязательность законов Торы вначале только для прозелитов из язычников и лишь позднее для христиан вообще
                              1. Меня заинтересовало где и когда Павел отрицал обязательность Торы для уверовавших иудеев.
                              Павел никогда не пользовался термином "христианин", самоназванием уверовавших в Н.З. является термин "святые".
                              #18 (7215003)
                              На одном слове из Деян 11:26 учения не строятся.
                              При обсуждении разрыва между христианством и иудаизмом значительное внимание уделяется обожествлению Христа.
                              Термин "религия" является не библейским, а обслуживает римское мировоззрение. Римляне по своим критериям ввели разделение на "иудаизм" и "христианство". Обеим структурам религиозного управления было желательно размежевание.
                              Предлагаю рабочую гипотезу, что христианство было организовано на Никейском соборе. Она будет опровергнута, если будет найдено употребление термина "христианство" в доникейский период.

                              Комментарий

                              • Stefan32
                                Завсегдатай

                                • 12 March 2017
                                • 635

                                #45
                                Сообщение от Diogen
                                В целом согласен. Обращу внимание на две детали.
                                1. Меня заинтересовало где и когда Павел отрицал обязательность Торы для уверовавших иудеев.
                                Павел никогда не пользовался термином "христианин", самоназванием уверовавших в Н.З. является термин "святые".
                                #18 (7215003)
                                На одном слове из Деян 11:26 учения не строятся.
                                Термин "религия" является не библейским, а обслуживает римское мировоззрение. Римляне по своим критериям ввели разделение на "иудаизм" и "христианство". Обеим структурам религиозного управления было желательно размежевание.
                                Предлагаю рабочую гипотезу, что христианство было организовано на Никейском соборе. Она будет опровергнута, если будет найдено употребление термина "христианство" в доникейский период.
                                1.« Меня заинтересовало где и когда Павел отрицал обязательность Торы для уверовавших иудеев.»

                                Приведу мнение по этому вопросу П.Полонского:
                                «Павел сам однозначно определяет себя как фарисея. Не только в начале жизни, но и в конце ее , когда он уже является лидером христ. общины, он провозглашает о себе «..я фарисей, сын фарисея» (Деян 23:6). Т.о. Павел всю свою жизнь был убежден в том, что его деятельность соответствует основам фарисейской религиозной концепции , т.е. в сегодняшних понятиях -ортодоксальному иудаизму.
                                Хотя Павел для привлечения неевреев говорил им о необязательности для них Закона, сам он как еврей признавал обязательность соблюдения Торы для себя и для других евреев.В частности, в «Деян. апостолов (21:21-24) подчеркивается, что Павел , вопреки сложившемуся о нем из-за его проповеди язычникам мнению, отнюдь не учил евреев хоть в чем.то пренебрегать Законом Торы и сам его полностью соблюдал.
                                Др. словами, Павел принимал все учение фарисеев ( т.е. обычный иудаизм) в отношении евреев, но поскольку цель его была в апостольстве язычникам, в обращении их в иудаизм для народов мира, то все, что он писал и провозглашал, было подчинено именно этой цели»
                                Примеры подтверждающие верность самого Павла Закону, приводятся в «Деян.ап».
                                В (16:3) рассказано, как встретив совершенно ассимилированного еврея ( мать-еврейка,уже уверовавшая в Христа, отец-эллин), Павел настоял на том, чтобы тот сделал обрезание.
                                А когда, выслушав речь Павла (Деян. 21:21) , слушатели сказали:
                                А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям ,
                                в доказательство того, что он продолжает соблюдать Закон , Павел согласился проити обряд очищения..
                                Однако, несмотря на утверждения Павла о его верности Закону, по словам Полонского,
                                «из-за узконаправленности на обращение язычников образ иудаизма у него предстает существенно искаженным , иногда до полной карикатуры. На основе отрицания этого карикатурного иудаизма Павел стремится показать, что только его версия монотеизма для народов мира является правильной..»

                                2.«Павел никогда не пользовался термином "христианин", самоназванием уверовавших в Н.З. является термин "святые".#18 (7215003)
                                На одном слове из Деян 11:26 учения не строятся.»

                                Первое время после Распятия последователи нового учения называли себя «верующими», «верными», «святыми», «братьями», «учениками», но официального и общепринятого названия для них не существовало.
                                « Святые» по Павлу― это все верующие в Христа, все, кто призывает Его имя (Деян. 9:13-14).Так, Послание к эфесянам начинается словами : «Павел, волей Божьей апостол Христа Иисуса, святым, находящимся в Эфесе и верным в Христе Иисусе» (1:1)...
                                Только в Антиохии секта составила из себя одно целое.По свидетельству «Деяний апостолов»(11:26), в самом начале 40-х гг. н.э., когда в Антиохию прибыл апостол Павел, родился термин: «христианин»: «Целый год собирались они (апостолы Павел и Варнава. ) в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться «Христианами».

                                Как пишет Э.Ренан , так их стали называть язычники, предполагая что «Христос», т.е. перевод еврейского слова Мессия,есть имя собственное главы секты.
                                Иудеи называли новых сектантов «назареями», вероятно, потому, что они имели обыкновение называть Иисуса «Han-nasri» или «Han-nosri» (Назорей)»
                                Вне Библии первое употребление термина принадлежит врагу христиан, современнику Нерона, римскому историку Тациту, который отметил, что император обвинил «христиан» в Большом пожаре Рима в 64 году н. э.Латинское, а не греческое окончание этого слова, по-видимому, указывает на то, что название «христиане» было дано сектантам римскими властями как полицейская кличка, вроде того, как говорили тогда: иродиане, помпеяне, цезариане названия политических партий и групп).. В любом случае, это название, скорее всего, было придумано язычниками.

                                Барт Эрман по этому вопросу высказывает свое мнение:
                                «Многие ученые отказываются называть ранних последователей Иисуса «христианами», поскольку многие отличительные черты христианства , прежде всего, основные пункты его вероучения, на тот момент еще не сложились. Но, с др стороны, складывались они столетиями, и никто не возражает против называния «христианами» последователей Иисуса , напр, в 250 г.
                                Ко времени обращения Павла у иудейских последователей Иисуса уже сложились самые основные характеристики, отличающие их от остальных иудеев.Подобные взгляды были известны Павлу еще до того, как он сам стал последователем Иисуса, поэтому нет ничего дурного, чтобы называть приверженцев этих взглядов христианами»

                                3.«Римляне по своим критериям ввели разделение на "иудаизм" и "христианство". Обеим структурам религиозного управления было желательно размежевание.Предлагаю рабочую гипотезу, что христианство было организовано на Никейском соборе. Она будет опровергнута, если будет найдено употребление термина "христианство" в доникейский период.»
                                Термин «христианство» возник в доникейский период . Что касается «разделения римлянами на «иудаизм и «христианство», этот процесс завершился на Никейском Соборе, но фактически начался значительно ранее. Вначале Римские власти не воспринимали христиан в качестве самостоятельного учения, да и сами ученики Христа многократно называли себя правоверными иудеями .
                                Но по мере написания Евангелий, после распространения новой веры по Римской империи и даже за ее пределами, а особенно, после смерти апостолов, с окончанием «апостольского века» ( последний апостол Иоанн умирает в 98 г) , между уверовавшими в мессию иудеями и остальными христианами накопились различия.
                                Их зафиксировал первый вселенский собор христианской церкви, который под эгидой императора Константина состоялся в 325-м году в городе Никее. Именно там был объявлен символ веры и провозглашено окончательное отделение христианства от иудаизма, а евреи даже были объявлены «презренным народом».
                                Первая религиозная община состояла почти исключительно из евреев - «иудеохристиан», которые сочетали правила Ветхого и Нового завета : почитали субботу, делали обрезание, молились в синагогах. Но по мере обращения эллинов, римлян и других народов, для которых еврейские традиции были пустым местом, ситуация менялась, и почитались только новые обычаи, многие из которых, впрочем, еще только предстояло разработать.
                                Когда среди последователей учения Христа стали численно преобладать бывшие язычники, произошел стремительный переход, после которого не христианство стало считаться сектой иудаизма, а наоборот. Среди первых произошел постепенный отказ от прежних духовных практик, а вторые через некоторое время вернулись к древним основам веры.
                                В окончательном разделении христиан и евреев исследователи выделяют как рубежные даты
                                6670 годы Первой иудейской войны, закончившиеся разрушением Иерусалима римлянами. Христиане увидели в разрушении Иерусалимского храма исполнение пророчества Иисуса и указание на то, что отныне именно они стали истинными «сынами Завета».
                                Римляне запретили иудеям не только восстанавливать Иерусалим, но даже селиться на его земле. Эта репрессивная политика империи против евреев резко ускорила выделение христианства в отдельную религию.
                                Христианские общины, не желавшие попадать под все эти ограничения и налоги, заявили о своей независимости от иудаизма.
                                Время фактического разрыва между иудаизмом и христианством- вторая половина второго века. Именно тогда римская администрация начинает четко разделять иудеев и христиан.
                                Уже в первой половине второго века бывшие язычники сменяют евреев в руководстве христианских общин и появляется тенденция враждебного отношения к евреям. Найден «подходящий» аргумент обвинение в распятии Иисуса.
                                Начиная со второго века возникла неестественная картина: Единый Бог Израиля и Его Мессия, еврейские апостолы и Богоматерь-иудейка превратились в объект веры и почитания бывших язычников, которые,начали преследовать народ своего Бога и Мессии, потомков этих апостолов и Богоматери.
                                С другой стороны, духовные наставники иудейского народа стали отвергать еврейского Мессию и его апостолов правоверных иудеев, пытавшихся спасти «заблудших овец Израиля»
                                Второе вооруженное выступление иудеев против Рима восстание Бар-Кохбы в 132135 гг. привело к завершению процесса разделения двух религий.
                                Последний раз редактировалось Stefan32; 31 May 2023, 11:12 PM.

                                Комментарий

                                Обработка...