«Покрывало Моисея»

[Stefan32]

Второе покрывало -смерть
Она в теле смерти


Первое покрывали тело греха

Спасибо, я понял Ваше мнение.
Разрешите повторить вопрос немного не по данной теме,который задавал ранее
https://www.evangelie.eu/forum/t172471.html#post7136916.
Допускаете ли Вы возможность «корректировать»Писание, заменять или добавлять слова для подтверждения собственных взглядов? Думаю, что нет. Однако подобное отношение к «богодухновенным» текстам допускал Павел, и не однажды.
Приведу несколько примеров.
Первый пример.
Римл. 10:5-9 :Моисей пишет о праведности от закона: исполнивший его человек жив будет им. Но что говорит Писание? Близко к тебе слово, в устах твоих и в сердце твоем, то есть слово веры, которое проповедуем. Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься
Приводя фразу, которую якобы «Моисей пишет о праведности от закона : «исполнивший его человек жив будет им»( Рим 10:5),Павел имеет в виду слова книги Левит 18:5.
Этим словам Моисея Павел противопоставляет и «разъясняет» то,что якобы «говорит Писание»(Второзаконие 30:12-14):
«Близко к тебе слово, в устах твоих и в сердце твоем», то есть слово веры, которое проповедуем. Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься» (Рим 10:8-9)
А теперь текст Библии:
Левит 18:5: «Соблюдайте же уставы Мои и законы Мои, исполняя которые человек будет жив ими; Я Вечносущий».
Второзаконие (30:12-14): «Ибо заповедь сия которую я заповедую тебе ныне, не недоступна она для тебя и не далека она. .. А весьма близко к тебе слово сие... чтобы исполнять его".
Как видите, оба стиха Писания, не противореча один другому, призывают точно и строго соблюдать «заповедь», «слово сие», т.е. Закон, что близко и доступно разуму каждого человека .
Утверждение Павла , что слова книги Второзак. 30:12-14 «есть слово веры» и призывают «исповедывать Иисуса Господом» , причем обещают за подобную веру спасение, - не только отсутствуют в Торе, но искажают смысл сказанного в ней.
Второй пример.
Павел утверждает, что в иудаизме несоблюдение даже одной заповеди Торы навлекает на человека проклятие.Свои
слова Павел подкрепляет ссылкой на стих из Второзак.27:26, который он цитировал так:
«...проклят всяк , кто не исполняет постоянно всего , что написано в книге Закона» (Гал3:10).
Поскольку человек слабое и несовершенное существо, он не может не грешить и не нарушать Закон., следовательно, по мнению Павла, человек уже заведомо проклят Законом :
«Все, утверждающееся на делах Закона,находятся под клятвой» (Гал 3:10).
А избавление от «проклятия закона», по мнению Павла, возможно не искуплением грехов, а только верой в Иисуса, так как «Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою, ибо написано «проклят всяк, висящий на дереве» (3:13).).
Павел подкрепляет свои слова ссылкой на два стиха из Второзакония 27:26 и 21:22-23.
Вот как звучат эти два стиха во Второзаконии:
Второзак.26. :
«Проклят, кто не исполнит слов закона сего и не будет поступать по ним!» И весь народ скажет: «аминь».
Написано "закона сего", а не "всего, что написано в Книге Закона". Речь здесь идет об основных моральных и этических законах, которыми руководствуется все человечество вплоть до наших дней. Это заповеди, запрещающие насилие, взяточничество, идолопоклонство, кровосмесительство, угнетение беззащитных, непочтение к родителям. Именно за нарушение "сего" закона человек подлежит проклятию. Но проклятие это исходит не от Бога, прокляли нарушителей этих конкретных заповедей евреи, прокляли перед Богом и поклялись этим свято исполнять ЭТИ заповеди .
Все это произошло, когда евреи вступили в Землю Обетованную и поклялись исполнять произнесеннные Моисеем заповеди ( всего 11!а не 613! ) и заранее прокляли тех, кто их нарушит ( повторю: «проклятие» не от Бога, а от самих евреев , которые ЗАРАНЕЕ проклинают тех, кто совершит подобные преступления).
Из 11 проклятий 8 за нарушение Десяти заповедей, а остальные - за особенно презренные, отвратительные , жестокие поступки, совершённые втайне.
Т.о. Павел вводит в заблуждение своим утверждением , будто человек проклят за неисполнение « всего , что написано в книге Закона» (т.е. всех 613 заповедей Торы, в число которых входят многочисленные постановления из области уголовного и гражданского права, религиозных обрядов , обязанностей должностных лиц и т.д,). Хотя в Писании речь идет только об 11 совершенно конкретных нарушениях :"Проклят, кто не исполняет слов закона сего и не будет поступать по ним!" (Второзаконие, 27:26).
Продолжая «цитировать» Писание, Павел говорит об искупительной жертве Христа :
"Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою, ибо написано «проклят всяк, висящий на дереве» (Гал3:13),
И здесь Павел также немного «подкорректировал» Библию Второзак. 21:22-23 : Говорится о преступнике, проклятым НЕ Богом, а евреями, по суду по той причине, что им было совершено тяжелое преступление , за что он и был приговорен к казни:
"Если в ком найдется преступление, достойное смерти, и он будет умерщвлен, и ты повесишь его на дереве: то тело его не должно ночевать на дереве, но погреби его в тот же день; ибо проклят пред Богом всякий повешенный на дереве" (Второзаконие, 21:22-23).
Отнести эту фразу к невинному, никогда не согрешившему Иисусу, отдавшеmy жизнь не за свои, а за чужие грехи , как-то не корректно, не находите?
Вывод. В Ветхом Завете нет закона о проклятии Богом человека за несоблюдение хотя бы одной заповеди, на который ссылается Павел.Использование Павлом ссылки Второзаконие, 27:26 , как бы подтверждающей подобное «проклятие» , некорректно, как и ссылкi на Второзаконие, 21:22-23.
Ваше мнение по поводу описанного выше?

[Ник Тарковский]

Образ «покрывала» использовал также Пророк Исаия (Ис 25:7):

1 Господи! Ты Бог мой; превознесу Тебя, восхвалю имя Твое, ибо Ты совершил дивное; предопределения древние истинны, аминь
2Ты превратил город в груду камней, твердую крепость в развалины; чертогов иноплеменников уже не стало в городе; вовек не будет он восстановлен.
3Посему будут прославлять Тебя народы сильные; города страшных племен будут бояться Тебя,
4ибо Ты был убежищем бедного, убежищем нищего в тесное для него время, защитою от бури, тенью от зноя; ибо гневное дыхание тиранов было подобно буре против стены.
5Как зной в месте безводном, Ты укротил буйство врагов; как зной тенью облака, подавлено ликование притеснителей.
6И сделает Господь Саваоф на горе сей для всех народов трапезу из тучных яств, трапезу из чистых вин, из тука костей и самых чистых вин;
7и уничтожит на горе сей покрывало, покрывающее все народы, покрывало, лежащее на всех племенах.
8Поглощена будет смерть навеки, и отрет Господь Бог слезы со всех лиц, и снимет поношение с народа Своего по всей земле; ибо так говорит Господь.
9И скажут в тот день: вот Он, Бог наш! на Него мы уповали, и Он спас нас! Сей есть Господь; на Него уповали мы; возрадуемся и возвеселимся во спасении Его!
10Ибо рука Господа почиет на горе сей, и Моав будет попран на месте своем, как попирается солома в навозе.
11И хотя он распрострет посреди его руки свои, как плавающий распростирает их для плавания; но Бог унизит гордость его вместе с лукавством рук его.
12И твердыню высоких стен твоих обрушит, низвергнет, повергнет на землю, в прах

В книге пророка Исайи периодически повторяется тема печали, скорби, раскаяния и восстановленной радости.

Представим картину, которую рисует Исая. Мир лежал во мгле невежества , страха и заблуждений. Люди, не видя дороги, бесконечно скитались, их лица были покрыты покрывалом , скрывающим от них Свет.
Но Бог не оставит погруженное во тьму человечество, и Он «снимет поношение с народа Своего по всей земле». Исая восхваляет Бога за то, что Он самое невероятное может сделать действительным. Враги трепещут перед Ним, а для бедных и страждущих- Он надёжное убежище и защита.
Исая изображает мистическую сцену на горе Сион, на которой Бог, воцарившись В КОНЦЕ ВРЕМЁН , предоставит всем измученным народам свои самые лучшие угощения. И на этом пиру, Он уничтожит покрывало тьмы суеверий, лжерелигий, невежества и воскресит к духовной жизни все народы, все племена...
Существует несколько теорий по поводу «покрывала»: скорбь, страхи..сама смерть...Скорее всего, последнее, так как Сам Бог утверждает, что ТОГДА «поглощена будет смерть навеки и отрёт Господь Бог слезы со всех лиц» .

Как думаете, мог ли Пророк представить, что «снятие покрывала» может когда-то ассоциироваться с упразднением Закона , Святой Торы, которая будет именоваться «Ветхим Заветом», «тенЬю» ...?

... как говорит Святой Дух устами апостола Христа ПАВЛА : закон свят и заповедь свята и праведна и добра. А я плотян, продан греху. Именно в этом вся проблема : Я ПЛОТЯН, ПРОДАН ГРЕХУ !

... плотской человек (даже трижды ортодоксальный иудей, или трижды мессианский почитатель закона Моисеева ТОРУ, ТАНАХ, МИШНУ, ТАЛМУД, КАБАЛУ, или трижды пятидесятник, баптист, харизмат из язычников) НЕ В СОСТОЯНИИ ИСПОЛНИТЬ СВЯТОЙ ЗАКОН ВСЕВЫШНЕГО.
... грех живущий в человеке не позволит ему это сделать.

... ведь Всевышний знал, что так и будет, когда давал скрижали Моисею (закон пришел через Моисея, а Моисей хоть и величайший человек, но все же человек от земли перстный, ибо рожден был половым образом
... Бог Всевышний дал закон через человека, который человек исполнить не мог. Почему ? Чтобы вознуждались в Христе. Закон как детоводитель ко Христу

... только Христос делает нас способными исполнить Святой закон Божий. Как ? Бог через Христа дает нам Своего Святого Духа. И мы уже не плотские, а духовные (ибо в нас Его Дух). И мы выкуплены из рабства греху. Мы теперь рабы ПРАВЕДНОСТИ. НАМ ВМЕНЯЕТСЯ ПРАВЕДНОСТЬ БОЖИЯ ПО ВЕРЕ В ИИСУСА ХРИСТА.
... а утверждающиеся на делах закона пытаются оправдаться своею праведностью (которая как раз от закона). А законом не оправдается пред Богом НИКАКАЯ ПЛОТЬ !
... ТОЛЬКО СВЯТОЙ И ПРАВЕДНЫЙ В СОСТОЯНИИ ИСПОЛНИТЬ СВЯТОЙ ЗАКОН БОЖИЙ !

[Предвестник]

..Допускаете ли Вы возможность «корректировать»Писание, заменять или добавлять слова для подтверждения собственных взглядов? Думаю, что нет. Однако подобное отношение к «богодухновенным» текстам допускал Павел, и не однажды..

Думаю, проблемы с пониманием, которое Вы озвучили здесь связаны с тем, что Вы изначально Новозаветные тексты Слова Бога, Который Духом говорил через Апостола Павла, не считаете Писанием. Вывод этот мною основан на том, что Вы противопоставляете Слова Павла из Нового Завета, Писанию Ветхозаветному. Но подобное делать не следует, потому что именно всё Писание Богодухновенно, как Ветхозаветное, так и Новозаветное. Поэтому всё Слово Бога во всей Библии в целом не может противоречить само себе - «не может нарушиться Писание». Но если Вы всё же решили утвердиться в мысли той, что Новозаветное Писание противоречит Ветхозаветному, то ошибка именно в Вас самих, в Вашем (по моему мнению) не истинном изначальном подходе, которым Вы пытаетесь осмыслить вопросы веры и закона.

[piroma]

Спасибо, я понял Ваше мнение.
Разрешите повторить вопрос немного не по данной теме,который задавал ранее
https://www.evangelie.eu/forum/t172471.html#post7136916.
Допускаете ли Вы возможность «корректировать»Писание, заменять или добавлять слова для подтверждения собственных взглядов? Думаю, что нет. Однако подобное отношение к «богодухновенным» текстам допускал Павел, и не однажды.
Приведу несколько примеров.
Первый пример.
Римл. 10:5-9 :Моисей пишет о праведности от закона: исполнивший его человек жив будет им. Но что говорит Писание? Близко к тебе слово, в устах твоих и в сердце твоем, то есть слово веры, которое проповедуем. Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься
Приводя фразу, которую якобы «Моисей пишет о праведности от закона : «исполнивший его человек жив будет им»( Рим 10:5),Павел имеет в виду слова книги Левит 18:5.
Этим словам Моисея Павел противопоставляет и «разъясняет» то,что якобы «говорит Писание»(Второзаконие 30:12-14):
«Близко к тебе слово, в устах твоих и в сердце твоем», то есть слово веры, которое проповедуем. Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься» (Рим 10:8-9)
А теперь текст Библии:
Левит 18:5: «Соблюдайте же уставы Мои и законы Мои, исполняя которые человек будет жив ими; Я Вечносущий».
Второзаконие (30:12-14): «Ибо заповедь сия которую я заповедую тебе ныне, не недоступна она для тебя и не далека она. .. А весьма близко к тебе слово сие... чтобы исполнять его".
Как видите, оба стиха Писания, не противореча один другому, призывают точно и строго соблюдать «заповедь», «слово сие», т.е. Закон, что близко и доступно разуму каждого человека .
Утверждение Павла , что слова книги Второзак. 30:12-14 «есть слово веры» и призывают «исповедывать Иисуса Господом» , причем обещают за подобную веру спасение, - не только отсутствуют в Торе, но искажают смысл сказанного в ней.
Второй пример.
Павел утверждает, что в иудаизме несоблюдение даже одной заповеди Торы навлекает на человека проклятие.Свои
слова Павел подкрепляет ссылкой на стих из Второзак.27:26, который он цитировал так:
«...проклят всяк , кто не исполняет постоянно всего , что написано в книге Закона» (Гал3:10).
Поскольку человек слабое и несовершенное существо, он не может не грешить и не нарушать Закон., следовательно, по мнению Павла, человек уже заведомо проклят Законом :
«Все, утверждающееся на делах Закона,находятся под клятвой» (Гал 3:10).
А избавление от «проклятия закона», по мнению Павла, возможно не искуплением грехов, а только верой в Иисуса, так как «Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою, ибо написано «проклят всяк, висящий на дереве» (3:13).).
Павел подкрепляет свои слова ссылкой на два стиха из Второзакония 27:26 и 21:22-23.
Вот как звучат эти два стиха во Второзаконии:
Второзак.26. :
«Проклят, кто не исполнит слов закона сего и не будет поступать по ним!» И весь народ скажет: «аминь».
Написано "закона сего", а не "всего, что написано в Книге Закона". Речь здесь идет об основных моральных и этических законах, которыми руководствуется все человечество вплоть до наших дней. Это заповеди, запрещающие насилие, взяточничество, идолопоклонство, кровосмесительство, угнетение беззащитных, непочтение к родителям. Именно за нарушение "сего" закона человек подлежит проклятию. Но проклятие это исходит не от Бога, прокляли нарушителей этих конкретных заповедей евреи, прокляли перед Богом и поклялись этим свято исполнять ЭТИ заповеди .
Все это произошло, когда евреи вступили в Землю Обетованную и поклялись исполнять произнесеннные Моисеем заповеди ( всего 11!а не 613! ) и заранее прокляли тех, кто их нарушит ( повторю: «проклятие» не от Бога, а от самих евреев , которые ЗАРАНЕЕ проклинают тех, кто совершит подобные преступления).
Из 11 проклятий 8 за нарушение Десяти заповедей, а остальные - за особенно презренные, отвратительные , жестокие поступки, совершённые втайне.
Т.о. Павел вводит в заблуждение своим утверждением , будто человек проклят за неисполнение « всего , что написано в книге Закона» (т.е. всех 613 заповедей Торы, в число которых входят многочисленные постановления из области уголовного и гражданского права, религиозных обрядов , обязанностей должностных лиц и т.д,). Хотя в Писании речь идет только об 11 совершенно конкретных нарушениях :"Проклят, кто не исполняет слов закона сего и не будет поступать по ним!" (Второзаконие, 27:26).
Продолжая «цитировать» Писание, Павел говорит об искупительной жертве Христа :
"Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою, ибо написано «проклят всяк, висящий на дереве» (Гал3:13),
И здесь Павел также немного «подкорректировал» Библию Второзак. 21:22-23 : Говорится о преступнике, проклятым НЕ Богом, а евреями, по суду по той причине, что им было совершено тяжелое преступление , за что он и был приговорен к казни:
"Если в ком найдется преступление, достойное смерти, и он будет умерщвлен, и ты повесишь его на дереве: то тело его не должно ночевать на дереве, но погреби его в тот же день; ибо проклят пред Богом всякий повешенный на дереве" (Второзаконие, 21:22-23).
Отнести эту фразу к невинному, никогда не согрешившему Иисусу, отдавшеmy жизнь не за свои, а за чужие грехи , как-то не корректно, не находите?
Вывод. В Ветхом Завете нет закона о проклятии Богом человека за несоблюдение хотя бы одной заповеди, на который ссылается Павел.Использование Павлом ссылки Второзаконие, 27:26 , как бы подтверждающей подобное «проклятие» , некорректно, как и ссылкi на Второзаконие, 21:22-23.
Ваше мнение по поводу описанного выше?

Павел снимал покрывало

Это больно для знающих закон и непонимающих духовность его
То есть неверующим больно- разрушается их неверие

[Lester_M]

Можете считать , что я читаю «смертоносные буквы», находясь в «покрывале». Надеюсь, это не помешает Вам ответить мне на несколько вопросов темы:
1.в Танахе нигде не сказано, что сияние лица Моисея угасало или что оно вообще угасло. Напротив, в еврейской традиции считается, что лицо Моисея сияло до самой его смерти. Можете предположить,почему же подобная идея пришла Павлу в голову?
2.«мы все открытым лицом, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу» Ваше понимание смысла этой фразы
3." где Дух Господень, там свобода". Свобода от чего?

1 Вы в своем посте обращаетесь только к Посланию К Коринфянам. Но о Ветхом и Новом завете говорил еще пророк Иеремия. Он в этом месте свидетельствует о том, что сыны Израиля не пребывают в старом завете и не исполняют его. А так же говорит о необходимости нового завета, в котором закон будет написан на сердцах людей и в их мыслях.
Объяснение Павла выглядит более убедительным чем ваше. Во-первых потому что Вы тоже ничего не докаываете Писаниями. Во-вторых потому что слова Павла подтверждаются самим ходом истории. В иудаизме не осталось ничего сверхъестественного. Никаких проявлений Славы, которые описаны в Писаниях, которые являл тот же самый Моисей.
Весь иудаизм сегодня, это замена Писания традициями. В нем отсутствует служение левитов и жертвоприношения по закону, а без этого невозможно сохранить закон в принципе. Левитское священство основание закона, а не раввины. Заповедь «не прибавляй к тому что заповедает Господь и не убавляй от того» давно оставлена. Написаны тонны книг цель которых устранить Писание от глаз людей.
Кроме того, Павел сам является пророком и человеком получающим чрезвычайные откровения.
2 это просто. Бог желает чтобы каждый человек уподобился Его сыну. Он заплатил за это цену. В Сыне Его благоволение, как Он сам сказал. Значит невозможно быть в благоволении у Отца не уподобившись Сыну или не став сыном возродившись духовно.
Поэтому глядя на Иисуса, мы должны видеть себя. Это наш новый образ. Мы и Иисус одно. И мы такие же. Нам только нужно это осознать и в это уверовать. Обновление ума, или осознание этого происходит постепенно. Как бы в несколько этапов. Поэтому и написано «от славы в славу». Иисус это Слава Бога, наивысшее Его проявление и это зеркало, в котором мы видим себя.

3 Просто свобода. От всего. Если мы такие же как Иисус, то зачем нам ограничения?

[Stefan32]

Думаю, проблемы с пониманием, которое Вы озвучили здесь связаны с тем, что Вы изначально Новозаветные тексты Слова Бога, Который Духом говорил через Апостола Павла, не считаете Писанием. Вывод этот мною основан на том, что Вы противопоставляете Слова Павла из Нового Завета, Писанию Ветхозаветному. Но подобное делать не следует, потому что именно всё Писание Богодухновенно, как Ветхозаветное, так и Новозаветное. Поэтому всё Слово Бога во всей Библии в целом не может противоречить само себе - «не может нарушиться Писание». Но если Вы всё же решили утвердиться в мысли той, что Новозаветное Писание противоречит Ветхозаветному, то ошибка именно в Вас самих, в Вашем (по моему мнению) не истинном изначальном подходе, которым Вы пытаетесь осмыслить вопросы веры и закона.

Спасибо за Ваше внимание к теме и её автору!
Вы правы, я действительно противопоставляю "учение" Павла учению Христа, корни которого в иудаизме, т.е. Торе, "Ветхом" Завете.
Мы по-разному читаем одни и те же тексты Писания- и это на мой взгляд, естественно. Вы воспринимаете его как христианин, я - как агностик...
Представьте,
если бы племени, живущему на изолированном острове и никогда ничего не слышавшему о христианстве, дали Библию на его родном языке, можно ли было бы ожидать, что в племени возникнет община верующих, совпадающая во всех основных моментах с некоторой деноминацией в «большом мире»?
Такой эксперимент никто не ставил, но вполне очевидным представляется отрицательный результат. Как Вы думаете? Библия слишком сложна и многозначна, а у Торы,как говорят, семьдесят разных лиц.. Для каждого предложения Торы можно найти семьдесят различных объяснений, уроков и значений.

- - - Добавлено - - -

Сообщение от piroma:
"неверующим больно- разрушается их неверие"

Я думаю, что не менее больно верующему, если рушится его вера. Какой "процесс" , на Ваш взгляд, преобладает в сегодняшнем мире?

- - - Добавлено - - -

.
Что Вы думаете об Иисусе из Назарета? Кем его считаете для себя?

Я считаю Иисуса из Назарета апокалиптическим пророком, удивительной, загадочной исторической личностью, которая не поддаётся адекватному научному обьяснению и тысячелетия не даёт покоя людям...и это-повод задуматься...

[Stefan32]

1 Вы в своем посте обращаетесь только к Посланию К Коринфянам. Но о Ветхом и Новом завете говорил еще пророк Иеремия. Он в этом месте свидетельствует о том, что сыны Израиля не пребывают в старом завете и не исполняют его. А так же говорит о необходимости нового завета, в котором закон будет написан на сердцах людей и в их мыслях.
Объяснение Павла выглядит более убедительным чем ваше. Во-первых потому что Вы тоже ничего не докаываете Писаниями. Во-вторых потому что слова Павла подтверждаются самим ходом истории. В иудаизме не осталось ничего сверхъестественного. Никаких проявлений Славы, которые описаны в Писаниях, которые являл тот же самый Моисей.
Весь иудаизм сегодня, это замена Писания традициями. В нем отсутствует служение левитов и жертвоприношения по закону, а без этого невозможно сохранить закон в принципе. Левитское священство основание закона, а не раввины. Заповедь «не прибавляй к тому что заповедает Господь и не убавляй от того» давно оставлена. Написаны тонны книг цель которых устранить Писание от глаз людей.
Кроме того, Павел сам является пророком и человеком получающим чрезвычайные откровения.
2 это просто. Бог желает чтобы каждый человек уподобился Его сыну. Он заплатил за это цену. В Сыне Его благоволение, как Он сам сказал. Значит невозможно быть в благоволении у Отца не уподобившись Сыну или не став сыном возродившись духовно.
Поэтому глядя на Иисуса, мы должны видеть себя. Это наш новый образ. Мы и Иисус одно. И мы такие же. Нам только нужно это осознать и в это уверовать. Обновление ума, или осознание этого происходит постепенно. Как бы в несколько этапов. Поэтому и написано «от славы в славу». Иисус это Слава Бога, наивысшее Его проявление и это зеркало, в котором мы видим себя.

3 Просто свобода. От всего. Если мы такие же как Иисус, то зачем нам ограничения?

Спасибо за Ваше мнение!
Мне хотелосЬ бы остановиться на интерпретации пророчества Иеремии( 31:31-34)
Вы считаете,что "Он в этом месте свидетельствует о том, что сыны Израиля не пребывают в старом завете и не исполняют его. А так же говорит о необходимости нового завета, в котором закон будет написан на сердцах людей и в их мыслях."
Я согласен с первой частью, т.е. с тем, что Бог свидетельствует,что Израиль совершал беззакония и грешил. Но не согласен с выводом,о том, что Иеремия " говорит о необходимости нового завета"- вместо старого. Вы ведь это имели в виду?
Иеремии сообщает, что Израиль больше не будет нарушать волю Бога, его заповеди. А Бог простит и никогда больше не покинет, не оставит без защиты народ:«и буду им Богом, а они будут Моим народом...Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.»
Речь идёт не об изменении Закона, но о его закреплении в сознании и сердце народа в целом и каждого человека в отдельности.:
«вложу закон Мой ( т.е. Тору) во внутренность их и на сердцах их напишу его»

Аналогичное пророчество есть у Иезекииля:
«И дам Я им сердце одно, и дух новый вложу Я в вас: и извлеку Я из плоти их сердце каменное, и дам Я им сердце из плоти. Чтобы заповедям Моим они следовали и уставы Мои соблюдали и выполняли их. И будут Моим народом, а Я буду их Богом (Иезекииль 11, 1920).

О том, что старый Закон вечен и не подлежит изменению, ясно сказано в Торе (Левит 26, 4445):
"Но при всём этом, когда будут они в стране врагов своих, не станут они Мне отвратительными, и не пренебрегу ими до того, чтобы истребить их и нарушить Мой союз с ними, ибо Я Бог, их Владыка. И вспомню Я для них союз с предками их, которых Я вывел из Египта на глазах народов, чтобы быть им владыкой, Я Бог."
Всё это усилено в пророчестве Иеремии (32, 3742):
"Вот Я соберу их из всех стран, куда забросил их в гневе Моём, и ярости Моей, и великом негодовании; и возвращу Я их на это место, и дам им жить в безопасности. И будут они Мне народом, и Я буду им Богом. Я дам им одно сердце и один путь, чтобы они боялись Меня всегда на благо им и сынам их после них. И заключу Я с ними вечный союз, согласно которому не отвернусь от них, чтобы творить им добро; и вселю в их сердце страх предо Мною, чтобы они от Меня не отступали. И Я рад буду делать им добро, и Я посажу их в этой земле воистину, всем сердцем и всей душою Моею. Ибо так сказал Господь: как навёл Я всё это великое бедствие на народ этот, так ниспошлю Я им всё это благо, которое изрёк Я о них."

Союз между Богом и Израилем Писание называет вечным (Бытие 17; 7, 13, 19; Псалмы 105; 8, 10; 1 Паралипоменон 16; 1318)
Пророк передает обещание Всевышнего, что будет заключен новый союз с народом Израиля (а не с каким-либо другим), который, в отличие от предыдущих союзов, не будет нарушен.Но нигде не сказано, что «пункты договора» будут другими. Наоборот, в следующем же стихе Творец говорит: «и вложу я в них мою Тору», говоря о Торе, как о той, которая уже известна, а не о «новой». Речь идет лишь о том, чтоВ ГРЯДУЩИЕ ВРЕМЕНАеврейский народ уже не будет нарушать Тору, и разрывать союз со Всевышним. В этом плане Новый союз будет особенным.
Я думаю, что,пророк Иеремия предсказывал неминуемое наказание народа за нарушение завета, утверждая в то же время, что союз между Богом и Израилем нерушим, как нерушимы законы мироздания (Иер. 31:3537; 33:1726). Поэтому Иеремия предвидел заключение нового завета между Богом и еврейским народом по истечении срока наложенного Богом наказания (31:3134).
Иеремия связывал заключение нового завета с возвращением изгнанников из северных стран и восстановлением царства Давида и Храма во всем их величии (Иер. 31:810)
Т.о., пророчество Иеремии является НЕ отрицанием старого Завета, но его Новым подтверждением.«Новый союз» здесь означает новое подтверждение прежнего союза

[Stefan32]

... как говорит Святой Дух устами апостола Христа ПАВЛА : закон свят и заповедь свята и праведна и добра. А я плотян, продан греху. Именно в этом вся проблема : Я ПЛОТЯН, ПРОДАН ГРЕХУ !

... плотской человек (даже трижды ортодоксальный иудей, или трижды мессианский почитатель закона Моисеева ТОРУ, ТАНАХ, МИШНУ, ТАЛМУД, КАБАЛУ, или трижды пятидесятник, баптист, харизмат из язычников) НЕ В СОСТОЯНИИ ИСПОЛНИТЬ СВЯТОЙ ЗАКОН ВСЕВЫШНЕГО.
... грех живущий в человеке не позволит ему это сделать.

... ведь Всевышний знал, что так и будет, когда давал скрижали Моисею (закон пришел через Моисея, а Моисей хоть и величайший человек, но все же человек от земли перстный, ибо рожден был половым образом
... Бог Всевышний дал закон через человека, который человек исполнить не мог. Почему ? Чтобы вознуждались в Христе. Закон как детоводитель ко Христу

... только Христос делает нас способными исполнить Святой закон Божий. Как ? Бог через Христа дает нам Своего Святого Духа. И мы уже не плотские, а духовные (ибо в нас Его Дух). И мы выкуплены из рабства греху. Мы теперь рабы ПРАВЕДНОСТИ. НАМ ВМЕНЯЕТСЯ ПРАВЕДНОСТЬ БОЖИЯ ПО ВЕРЕ В ИИСУСА ХРИСТА.
... а утверждающиеся на делах закона пытаются оправдаться своею праведностью (которая как раз от закона). А законом не оправдается пред Богом НИКАКАЯ ПЛОТЬ !
... ТОЛЬКО СВЯТОЙ И ПРАВЕДНЫЙ В СОСТОЯНИИ ИСПОЛНИТЬ СВЯТОЙ ЗАКОН БОЖИЙ !

Спасибо за Ваше мнение, за участие в обсуждении!

[Предвестник]

Спасибо за Ваше внимание к теме и её автору!
Вы правы, я действительно противопоставляю "учение" Павла учению Христа, корни которого в иудаизме, т.е. Торе, "Ветхом" Завете.
Мы по-разному читаем одни и те же тексты Писания- и это на мой взгляд, естественно. Вы воспринимаете его как христианин, я - как агностик...
Представьте,
если бы племени, живущему на изолированном острове и никогда ничего не слышавшему о христианстве, дали Библию на его родном языке, можно ли было бы ожидать, что в племени возникнет община верующих, совпадающая во всех основных моментах с некоторой деноминацией в «большом мире»?
Такой эксперимент никто не ставил, но вполне очевидным представляется отрицательный результат. Как Вы думаете? Библия слишком сложна и многозначна, а у Торы,как говорят, семьдесят разных лиц.. Для каждого предложения Торы можно найти семьдесят различных объяснений, уроков и значений...

Вспоминая прежний наш разговор следует сказать, что Павел, в нашем случае, говоря в общем, берёт из Второзакония словосочетания, которые хорошо понимают Иудеи, знающие закон, и под Действием Самого Бога, формирует тот смысл веры новой (Евангельской), который внушает ему написать истину Дух Святой. Первые слова Благовествования были обращены именно к погибшим (погибающим) овцам Израиля, и Апостолы распространяли новую веру на «языке», хорошо понимаемом Иудеями.

Но Новый Завет на то и Новый, что уже содержит в себе иные условия «договора», иную Волю Бога, другую веру. По этой причине Дух Святой и утверждает, например, через Павла новые духовные смыслы и принципы, отличные от закона Ветхозаветного. Поэтому перед Павлом тогда и не стояла задача свыше полностью и дословно цитировать, и отображать закон старой веры, которая теперь на самом деле заменена на новую веру.

[Stefan32]

Но Новый Завет на то и Новый, что уже содержит в себе иные условия «договора», иную Волю Бога, другую веру. По этой причине Дух Святой и утверждает, например, через Павла новые духовные смыслы и принципы, отличные от закона Ветхозаветного. Поэтому перед Павлом тогда и не стояла задача свыше полностью и дословно цитировать, и отображать закон старой веры, которая теперь на самом деле заменена на новую веру.

Я не вижу "замены" Ветхого Завета Новым, поскольку, как известно, иудаизм существует и сегодня. Христианство не "заменило" иудаизм, это - Другая, действительно, Новая религия с иной, как Вы справедливо заметили, "Волей Бога, другой верой, новыми духовными смыслами и принципами".
Вы пишете:"Апостолы распространяли новую веру на «языке», хорошо понимаемом Иудеями". Это именно так, поскольку они были и оставались иудеями, точнее, - ИУДЕО-ХРИСТИАНАМИ. Им, можно сказать, слишком хорошо было известно Св.Писание, в отличие от язычников, которые охотно приняли Новую Веру.
Как Вы считаете, почему большинство евр. народа тогда не приняли Христа и Христианство? Неужели из-за этого метафорического "покрывала" ?

[Предвестник]

Я не вижу "замены" Ветхого Завета Новым, поскольку, как известно, иудаизм существует и сегодня. Христианство не "заменило" иудаизм, это - Другая, действительно, Новая религия с иной, как Вы справедливо заметили, "Волей Бога, другой верой, новыми духовными смыслами и принципами".
Вы пишете:"Апостолы распространяли новую веру на «языке», хорошо понимаемом Иудеями". Это именно так, поскольку они были и оставались иудеями, точнее, - ИУДЕО-ХРИСТИАНАМИ. Им, можно сказать, слишком хорошо было известно Св.Писание, в отличие от язычников, которые охотно приняли Новую Веру.
Как Вы считаете, почему большинство евр. народа тогда не приняли Христа и Христианство? Неужели из-за этого метафорического "покрывала" ?

Наличие каких-либо практик, касающихся духовной сферы жизни человека, ещё не означает того, что они угодны Богу, хотя бы в качестве отвлечённого примера здесь может выступить это пресловутое идолослужение в современном мире. Если идолослужение теперь существует, это ещё не значит того, что Господь Бог этого желает.

Исходя из приведённого здесь примера - если и Иудаизм сегодня не принимает Христа как жертвенного Спасителя, то это тоже ещё не означает того, что подобная позиция угодна Господу Богу. И если Христос установил Новый Завет, то он не может действовать в одно и то же время с предыдущим Заветом. Ибо два Завета одновременно не могут быть в силе. И действителен теперь только тот Завет, по которому мы будем Судимы на Суде перед Господом Богом, т.е. относительно Слов именно Мессии с Его Волей, которой нет в Ветхом Завете. Иоан.12:48.

По поводу вопроса о том, почему большинство еврейского народа тогда не приняли Христа, следует сказать то, что они не смогли (и не захотели) уверовать в Него как в Мессию. «Потом Я и сказал вам, что вы умрёте во грехах ваших: ибо, если не уверуете, что это Я, то умрёте во грехах ваших» Ин.8:24.

[Stefan32]

Наличие каких-либо практик, касающихся духовной сферы жизни человека, ещё не означает того, что они угодны Богу, хотя бы в качестве отвлечённого примера здесь может выступить это пресловутое идолослужение в современном мире. Если идолослужение теперь существует, это ещё не значит того, что Господь Бог этого желает.

Исходя из приведённого здесь примера - если и Иудаизм сегодня не принимает Христа как жертвенного Спасителя, то это тоже ещё не означает того, что подобная позиция угодна Господу Богу. И если Христос установил Новый Завет, то он не может действовать в одно и то же время с предыдущим Заветом. Ибо два Завета одновременно не могут быть в силе. И действителен теперь только тот Завет, по которому мы будем Судимы на Суде перед Господом Богом, т.е. относительно Слов именно Мессии с Его Волей, которой нет в Ветхом Завете. Иоан.12:48.
По поводу вопроса о том, почему большинство еврейского народа тогда не приняли Христа, следует сказать то, что они не смогли (и не захотели) уверовать в Него как в Мессию. «Потом Я и сказал вам, что вы умрёте во грехах ваших: ибо, если не уверуете, что это Я, то умрёте во грехах ваших» Ин.8:24.

"... они не смогли (и не захотели) уверовать в Него как в Мессию. "
Но согласитесь: им, евреям,современникам Иисуса, трудно было уверовать в Него при Его жизни.Слишком Он был непохож на того Машиаха, которого они ждали, -блестящего царя-освободителя, подобного царю Давиду...
Как Вы считаете, "во грехе умрут" только неуверовавшие иудеи, или буддисты, мусульмане, индуисты и пр не-христиане?Ведь большинство людей наследуют своих родителей и праотцов в вере в Бога...

[Предвестник]

"... они не смогли (и не захотели) уверовать в Него как в Мессию. "
Но согласитесь: им, евреям,современникам Иисуса, трудно было уверовать в Него при Его жизни.Слишком Он был непохож на того Машиаха, которого они ждали, -блестящего царя-освободителя, подобного царю Давиду...
Как Вы считаете, "во грехе умрут" только неуверовавшие иудеи, или буддисты, мусульмане, индуисты и пр не-христиане?Ведь большинство людей наследуют своих родителей и праотцов в вере в Бога...

При большом сопротивлении собственной совести видимо нужно было отвергать Мессию, если очевидцы тогда видели такие дела Его:

".. Ты ли Тот, Который должен придти, или ожидать нам другого? И сказал им Иисус в ответ: пойдите, скажите Иоанну, что слышите и видите: слепые прозревают и хромые ходят, прокаженные очищаются и глухие слышат, мертвые воскресают и нищие благовествуют; и блажен, кто не соблазнится о Мне." Мат 11:3-6.

А люди, которые никогда не слышали Благой Вести судимы будут по закону, написанному в их сердцах, когда их мысли и совесть будут и обвинять, и оправдывать их. Рим.2:12-16. (теперь по времени у меня будет работа, где VPN плохо работает, поэтому если что, смогу Вам написать в другой день..с Богом..)

[Stefan32]

При большом сопротивлении собственной совести видимо нужно было отвергать Мессию, если очевидцы тогда видели такие дела Его:
".. Ты ли Тот, Который должен придти, или ожидать нам другого? И сказал им Иисус в ответ: пойдите, скажите Иоанну, что слышите и видите: слепые прозревают и хромые ходят, прокаженные очищаются и глухие слышат, мертвые воскресают и нищие благовествуют; и блажен, кто не соблазнится о Мне." Мат 11:3-6.

".. Ты ли Тот, Который должен придти, или ожидать нам другого?.."
Сам Иоанн Креститель,который получил свидетельство Божье о Нём, слышал голос с неба:"Се,Сын Мой Возлюбленный..", -и он усомнился во Христе, на Которого снизошёл на его глазах Дух Святой в виде голубя..Почему Тот, Кто сказал о Себе, что Его миссия отпустить измученных на свободу, не пришёл на помощь, не спас Предтечу от мученической смерти?
Иоанн даёт образ Мессии, сильного и великого, у которого он не достоин развязать ремень сандалий: "У Него лопата в руке, и он очищает гумно своё, собирает пшеницу в житницу свою, а солому сожжёт огнём неугасимым"..
..если великий пророк усомнился, то что можно было ожидать от простых иудеев?...

[Предвестник]

".. Ты ли Тот, Который должен придти, или ожидать нам другого?.."
Сам Иоанн Креститель,который получил свидетельство Божье о Нём, слышал голос с неба:"Се,Сын Мой Возлюбленный..", -и он усомнился во Христе, на Которого снизошёл на его глазах Дух Святой в виде голубя..Почему Тот, Кто сказал о Себе, что Его миссия отпустить измученных на свободу, не пришёл на помощь, не спас Предтечу от мученической смерти?
Иоанн даёт образ Мессии, сильного и великого, у которого он не достоин развязать ремень сандалий: "У Него лопата в руке, и он очищает гумно своё, собирает пшеницу в житницу свою, а солому сожжёт огнём неугасимым"..
..если великий пророк усомнился, то что можно было ожидать от простых иудеев?...

Не думаю, что Иоанн Креститель не знал о том, кто есть Христос. Вопрос Иоанна, через посланных им учеников к Иисусу, скорее всего был предназначен для того, чтобы зафиксировано было членораздельно перед людьми и в Писании о том, что "Да", Иисус Мессия, как Его личное свидетельство о Самом Себе.
По поводу смерти Иоанна мною не обсуждается Воля Бога в отношении того - почему именно через смерть пророка Он прославляется. Как впрочем и то, почему была предопределена жертвенная смерть Мессии еще до сотворения мира. 1Пет.1:20. Бог знает как все для всех делать к лучшему. Здесь - вопрос доверия к Нему.

Для некоторых верующих вопрос смерти уже является стопором, хотя это та же жизнь для верных (духовно побеждающих), но в другой реальности. И кто осознает эту реальность по вере, данной Богом, у тех людей и нет недоумений по поводу того, почему Бог допускает смерть Своих лучших сыновей..

По поводу Иудеев мне не дано судить их в том, почему многие из них тогда не приняли Мессию. Скажу только словами самого Христа:

"Если бы Я не сотворил между ними дел, каких никто другой не делал, то не имели бы греха; а теперь и видели, и возненавидели и Меня и Отца Моего." Ин 15:24.
И то, почему Иудеи отвергли Мессию, мною сказано, что не дано мне судить, то думаю этот вопрос в беседе у нас исчерпан..(со смартфона неудобно писать, извините ели что не так..)