Реформаты (кальвинисты) о Евхаристии и Таинствах как таковых

[Денис Нагомиров]

Под выделенным находятся все от первого христианина до последнего, то есть в ведомых христианину его грехах и неведомых, поэтому и просим прости нам ведомое и не ведомое.

Нераскаянный грех, это грех в котором человек не хочет каяться, а продолжает в нем жить, он устраивает его. По поводу вражды, то Господь призывает примиряться, а обиды прощать. Я когда был православным и учился в духовном училище, то помню просил прощение перед причащением у всех, кого мог невольно обидеть, или вызвать неприязнь. Да и священник на Исповеди бывает спрашивает, всех ли простил, не обижаешься ли ни на кого. Бывает люди не замечают, что кого-то обидели, такое в них из-за гордыни, бывает не хотят примиряться с тем с кем находятся во вражде, это тоже из-за гордыни. Алексей, у Вас просто нет опыта духовной жизни, тогда бы Вы опытно знали воздействие Благодати, как она обновляет волю грешника и дает ему силы бороться с наклонностями греховными, ведь при возрождении, греховные наклонности остаются и с ними нужно бороться, но борьба происходит не своими плотскими силами, а обновленной Духом Святым волей, но при этом борется человек, проявляет свою волю и падения тоже возможны. И знали бы как Благодать может отступать при грехе, как в душе теряется мир, если кого-то осудил, или как Господь попускает впасть в какое-то прегрешение, из-за осуждения другого человека. Но это опытное знание, которое познается верующим в его духовной жизни, у Вас по всей видимости такого знания нет, иначе бы Вы так не писали.

- - - Добавлено - - -

Под выделенным находятся все от первого христианина до последнего, то есть в ведомых христианину его грехах и неведомых, поэтому и просим прости нам ведомое и не ведомое.

Недостойное причащение может быть, когда ты сознательно скрыл свой грех на Исповеди, когда ты сознательно скрываешь свои грехи.

- - - Добавлено - - -

Все недостойны в том числе и сами апостолы, и все должны болеть у умирать, все болеют и умирают, и апостолы умерли.

Вам просто незнаком опыт недостойного причащения, а мне знаком, только правда в РПЦ, я помню причастился и места себе не находил, было какое-то томление, не физическое, а духовное, было очень тяжело на душе. Потом я понял причину, она была в кое-каких грехах, которые я должен был исповедать своему епископу, но боялся это делать, но распространяться о деталях не буду, это личное. Просто мне это знакомо, а Вам нет, у Вас нет опыта, Вы судите, не имея опыта. Мне недавно один лютеранский священник ответил, что и у них, после Причастия: "бывает чувствуешь радость от близости с Богом, бывает вообще ничего не чувствуешь. У некоторых людей почему-то даже подавленность бывает иногда". Это дословная цитата лютеранского священника из личного сообщения. Алексей, это все оффтоп в данной теме, Вы третий человек, кто портит мою тему в данном разделе.

[Денис Нагомиров]

Вот только почему то это место Писания баптисты забывают.

16 Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?
(1Кор.10:16)

Приобщение или причастие происходит реально, хотя мы преломляем хлеб и пьем вино, которые остаются хлебом и вином, но приобщение происходит. Значит это таинство. Но у баптистов такого таинства нет. У них (вернее у нас) ничего не происходит, кроме воспоминания. Типо поминки такие.

Анетта, главное чтобы Евхаристия была не пустой в той или иной церкви. Когда Евхаристия происходит на самом деле, то и происходит Таинство, и тогда верующие о нем свидетельствуют, что Причастие на них воздействует - Польза от частого причащения

[Алексей1984]

Вам просто незнаком опыт недостойного причащения, а мне знаком, только правда в РПЦ, я помню причастился и места себе не находил, было какое-то томление, не физическое, а духовное, было очень тяжело на душе.

Нашли ли Вы причину этой тяжести, может участвовали в храмовом беззаконии торгующих и покупающих в храме и ни сном, ни духом не знали что это грех?

[АлександрСлепов]

Алексей, если бы Вечеря была бы только лишь воспоминанием и не имела бы в себе никакого воздействия, то Апостол Павел не писал бы: Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает (1 Кор. 11:29).

ο γαρ ведь εσθίων едящий και и πίνων пьющий κρίμα приговор εαυτω̣ себе самому εσθίει ест και и πίνει пьёт μη не διακρίνων различающий το σωμα. тело.

Номер Стронга: #1252
1252, διακρίνω
1. разделять, разводить, разлагать;
2. различать, отличать; 3. рассуждать, судить, определять, решать, разбирать, пересуживать; 4.ср.з.страд. колебаться, сомневаться; 5. ср.з.страд.критиковать, упрекать, сорить.

Тут неточность синодального, для давления на прихожан и манипулирования ими.
Речь о вечерях - регулярных ужинах общины, где вместе с причастием ели обычный хлеб и некоторые причастие ели как обычный хлеб.

Аналогично можно увидеть это в словах Иисуса
Матф.10:35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.

ηλθον Пришёл γαρ ведь διχάσαι раздвоить άνθρωπον человека κατα против τοũ πατρος отца αυτοũ его και и θυγατέρα дочь κατα против της μητρος матери αυτης её και и νύμφην невестку κατα против της πενθερας свекрови αυτης, её,

- - - Добавлено - - -

Нашли ли Вы причину этой тяжести, может участвовали в храмовом беззаконии торгующих и покупающих в храме и ни сном, ни духом не знали что это грех?

1Кор.10:18 Посмотрите на Израиля по плоти: те, которые едят жертвы, не участники ли жертвенника?

Тут такой момент... если ты вкушаешь жертвенное вместе с кем-то, то ты соединяешься с ними.
В его случае он соединился со всеми кому тот священник давал причастие, со всеми прихожанами и грехами их и делами их, и хорошими и плохими.

[Аннета]

А что же, неужели эти слова баптисты из Писания вычеркнули или им не верят?

Толкуют по своему.

[Денис Нагомиров]

ο γαρ ведь εσθίων едящий και и πίνων пьющий κρίμα приговор εαυτω̣ себе самому εσθίει ест και и πίνει пьёт μη не διακρίνων различающий το σωμα. тело.

Номер Стронга: #1252
1252, διακρίνω
1. разделять, разводить, разлагать;
2. различать, отличать; 3. рассуждать, судить, определять, решать, разбирать, пересуживать; 4.ср.з.страд. колебаться, сомневаться; 5. ср.з.страд.критиковать, упрекать, сорить.

Тут неточность синодального, для давления на прихожан и манипулирования ими.
Речь о вечерях - регулярных ужинах общины, где вместе с причастием ели обычный хлеб и некоторые причастие ели как обычный хлеб.

Аналогично можно увидеть это в словах Иисуса
Матф.10:35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.

ηλθον Пришёл γαρ ведь διχάσαι раздвоить άνθρωπον человека κατα против τοũ πατρος отца αυτοũ его και и θυγατέρα дочь κατα против της μητρος матери αυτης её και и νύμφην невестку κατα против της πενθερας свекрови αυτης, её,

Лютер, Кальвин, не синодальным переводом пользовались. Так-же и Греческие и Латинские Отцы, но о Евхаристии, они все учат как о Таинстве, которое воздействует на причастника. Во вторых, о воздействии Евхаристии свидетельствуют сами верующие.

- - - Добавлено - - -

ο γαρ ведь εσθίων едящий και и πίνων пьющий κρίμα приговор εαυτω̣ себе самому εσθίει ест και и πίνει пьёт μη не διακρίνων различающий το σωμα. тело.

Вы почитайте стартовое сообщение, я там Кальвина цитирую. Кальвин знал латинский, древнегреческий и древнееврейский языки.

[Денис Нагомиров]

ο γαρ ведь εσθίων едящий και и πίνων пьющий κρίμα приговор εαυτω̣ себе самому εσθίει ест και и πίνει пьёт μη не διακρίνων различающий το σωμα. тело.

Лопухин А.П.:

Не рассуждая о Теле Господнем, т. е. не различая, не разбирая, что за обыкновенным хлебом, за обычною материальною пищею скрывается истинное Тело Христово: человеку, вкушающему Св. Евхаристию, только кажется, что он ест хлеб, на самом же деле он вкушает Тело Христово.

Об этом же в Учебной Библии Джона МакАртура:

11:29 осуждение Т.е. наказание. не рассуждая о Теле Господнем Когда верующие не до конца понимают Святость Причастия.

А вот под редакцией епископа Кассиана (Безобразова):

Ибо едящий и пьющий ест и пьет осуждение себе, если не различает Тела.

P.S.: К тому-же далее Апостол Павел пишет, что если кто голоден, тот пусть ест дома. Значит на Вечере не простая еда, а Тело и Кровь Христовы под видом хлеба и вина, которые верующие обязаны отличать, различать от простой еды. Апостол прямо подчеркивает отличие Евхаристии от простой еды, пишет что едят и пьют осуждение себе, если не различают Тело Христово.

[Денис Нагомиров]

ο γαρ ведь εσθίων едящий και и πίνων пьющий κρίμα приговор εαυτω̣ себе самому εσθίει ест και и πίνει пьёт μη не διακρίνων различающий το σωμα. тело.

Номер Стронга: #1252
1252, διακρίνω
1. разделять, разводить, разлагать;
2. различать, отличать; 3. рассуждать, судить, определять, решать, разбирать, пересуживать; 4.ср.з.страд. колебаться, сомневаться; 5. ср.з.страд.критиковать, упрекать, сорить.

Различать, отличать. И обратите внимание, там далее говорится о Теле Господнем. Апостол Павел пишет о том, чтобы на Вечере различать Тело Христово в Евхаристическом хлебе и вине, чтобы отличать Тело и Кровь Христовы от простой пищи, а кто голоден, пусть ест дома, то есть еще и этими словами показывается отличие от простой пищи, которой можно питаться дома, а на Вечере же, это не простая еда, а Тело и Кровь Христовы, которые Апостол предлагает различать от простой еды.

[Денис Нагомиров]

Александр, вот смотрите: Апостол пишет коринфянам различать, отличать, Евхаристию от простой пищи и кто этого не делает, тот ест и пьет в осуждение себе, не различая Тела Господня от простой еды, потому что на Вечере, верующим предлагаются Тело и Кровь Христовы в чаше благословения и преломлении хлеба. А кто голоден, тот пусть ест дома, этими словами тоже подчеркивается отличие Евхаристии от простой еды.

[Алексей1984]

Толкуют по своему.

Спасибо. Но как именно?

- - - Добавлено - - -

Тут такой момент... если ты вкушаешь жертвенное вместе с кем-то, то ты соединяешься с ними.
В его случае он соединился со всеми кому тот священник давал причастие, со всеми прихожанами и грехами их и делами их, и хорошими и плохими.

При этом за хорошие дела Бог не судит, а вот за греховное бьёт и очень даже.

- - - Добавлено - - -

Александр, вот смотрите: Апостол пишет коринфянам различать, отличать, Евхаристию от простой пищи и кто этого не делает, тот ест и пьет в осуждение себе, не различая Тела Господня от простой еды, потому что на Вечере, верующим предлагаются Тело и Кровь Христовы в чаше благословения и преломлении хлеба. А кто голоден, тот пусть ест дома, этими словами тоже подчеркивается отличие Евхаристии от простой еды.

Здесь надо всё сопоставлять Писанию, прежде чем приступили к Вечери Господней, наелись мяса при Господе и с Господом, и только потом, когда наелись приняли Хлеб и приняли Чашу. Сытый желудок не препятствие Причастию, лукавое в человеке оно тормозит.

[Денис Нагомиров]

Чаша благословения, которую благословляем

Аннета, обратите внимание, какие интересные слова у Апостола Павла, он пишет про чашу, которую благословляем! Вспомнил про лютеранскую Мессу, там совершаются молитва над Св. Дарами (эпиклезис) и слова установления (верба), в словах установления, произносятся слова сказанные Господом Иисусом Христом во время установления Таинства Св. Причастия.

[Алексей1984]

Аннета, обратите внимание, какие интересные слова у Апостола Павла, он пишет про чашу, которую благословляем! Вспомнил про лютеранскую Мессу, там совершаются молитва над Св. Дарами (эпиклезис) и слова установления (верба), в словах установления, произносятся слова сказанные Господом Иисусом Христом во время установления Таинства Св. Причастия.

Не Писание по большому счёту разделяет христиан, а предания от "ветра головы своея", теперь я это точно знаю. Возможно это угодно воле Божьей.

[Клантао]

ут неточность синодального, для давления на прихожан и манипулирования ими.

Вы всё время забываете, что отличие от баптистов, православные не пользуются Синодальным переводом на богослужениях.
Слово "рас-суждаю" - калька δια-κρίνω, специально сконструированное для передачи его смысла.

и некоторые причастие ели как обычный хлеб.

Денис Нагомиров Вам именно это иллюстрирует этими словами: что причастие - НЕ обычный хлеб.
Что не так и где тут "манипуляции"?

Речь о вечерях - регулярных ужинах общины, где вместе с причастием ели обычный хлеб

На самом деле это фантазии, давно не разделяемые церковной археологией.
Нет никаких сведений ни о том, что агапы когда-либо совмещались с Евхаристией, ни о существовании агап уже в апостольское время (в Иуд.12 по контексту, вероятно, ошибка переписчика вместо ἀπάτη, как в ряде рукописей, а также 2Петр.2:13).
Апостол Павел в 1Кор.11 иронизирует над "павловыми, кифиными, аполлосовыми, а-я христовыми", которые "преждепоспешали" с Евхаристей (то есть совершали её отдельно по своим секточкам) и говорит, что в таком случае это не Вечеря Господа, а вечеря каждого из вас (ст.20-21, синодальный перевод неуместно переводит второе δεῖπνον как "пища") - а значит, вообще нет смысла её совершать: поесть и попить и дома можно.
Не надо все метафоры Павла понимать буквально.
Впрочем, это к делу не относится.

[АлександрСлепов]

Вы всё время забываете, что отличие от баптистов, православные не пользуются Синодальным переводом на богослужениях.

Протестанты пользуются, и пресвитора этим местом торгуют, решая кому давать, а кому не давать причастие.
Почему упомянул православных - во-первых это их перевод, во-вторых знакомый, с кем работал вчера, тоже сетовал, что ему причастие не давал православный священник, даже после исповеди, говоря" не то ты говоришь, не главное".
Тот уж и в прелюбодеянии сознался, но тому всё равно что-то не так.Вообщем соблазнился мой знакомый по тому месту.
За археологическую справку спасибо, учту на будущее.

- - - Добавлено - - -

При этом за хорошие дела Бог не судит, а вот за греховное бьёт и очень даже.

По мне это не совсем так, Бог не играет с нами "в одни ворота".
За хорошие дела тоже есть поощрения, иногда за них возможно списываются те, за которые надлежит наказание.У Бога не бывает несправедливости.

[Аннета]

По мне это не совсем так, Бог не играет с нами "в одни ворота".
За хорошие дела тоже есть поощрения, иногда за них возможно списываются те, за которые надлежит наказание.У Бога не бывает несправедливости.

Представьте себе, что жена Вам изменила, а когда Вы решили с ней развестись, сказала - зато я делаю много добрых дел, бабушек через дорогу перевожу, нищим подаю, советом помогаю людям. И как Вы отреагируете? Спишете ей измену за добрые дела?