Почитание святынь.

[Toivo]

Верою Иаков, умирая, благословил каждого сына Иосифова и поклонился на верх жезла своего.
(Евр 11:21)

Вопрос: поконяясь на верх жезла своего, Иаков поклонился перед творение, является ли он идолопоклонником?

А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем.
(Пс 5:8)

Ответьте, в данном случае Давид является идолопоклонником или нет.

Если жезл был для Иакова идолом, то это идолопоклонство. Так же если бы Храм был бы для Давида идолом, то это было бы идолослужение.

И как Бог не осудил их, то жезл для Иакова был просто жезлом, а Храм для Давида просто храмом.

Не надо рассуждений о мощах, иконах. обрядах и т.д.

Ну почему не надо? Для меня икона просто икона, то есть картина, написанная рукой художника. А для иного икона - это некий источник благодати, то есть идол, доставляющий душе удовлетворение, или он думает через этот поклон ублажить некоего духа, будто он действительно нуждается в служении рук (колен и лбов) человеческих именно через этот идол. И так же для меня обряд - обряд, мощи - мощи. И ничего личного.

Есть так же поклон из уважения, почтения. Но в нашем веке это как-то не принято между людьми. Почему бы и нам не keep it simple? А преклонить колена перед Богом можно и без всяких идолов. Он ведь Дух, к тому же вполне понимает помыслы, не только слова.

Но это требует веры, что я не ищу за этот поклон пирожок, или "зачтётся", да и храм не для того построили, чтобы его дворы топтать и поклоны бить. Да и медного змия Моисеева в храме повесили вовсе не для каждения ему. А в память потомкам.

Как определить идол это для тебя или нет? Иисус верно сказал: не человек для субботы, а суббота для человека. В наше время актуально и так: не человек для компьютера, а компьютер для человека.

То есть человек зависит от идола тем или иным макаром. И если не плоть зависит, то душа может прилипнуть или даже совесть прикипеть. И тогда идол управляет человеком.

Я видел как даже неверующие целовали крест, потому что идол требовал, и отказаться невозможно. А для меня крест это крест и я единственный из группы не поцеловал его. Я свободен, хотя и верующий.

[Hamlet85]

Если жезл был для Иакова идолом, то это идолопоклонство. Так же если бы Храм был бы для Давида идолом, то это было бы идолослужение.

И как Бог не осудил их, то жезл для Иакова был просто жезлом, а Храм для Давида просто храмом.

А вы можете представить, чтоб идол не всегда был идолом? Вы могли б поклонится языческому идолу так, чтоб это не было идолопоклонством? Я думаю нет. А Храму и жезлу поклоняются и это не является идолопоклонством, значит жезл и храм не являются идолами. Но в то же время они творения рук человеческих. Так может они через эти тварные вещества покланялись Нетварному?

[/COLOR]Ну почему не надо? Для меня икона просто икона, то есть картина, написанная рукой художника. А для иного икона - это некий источник благодати, то есть идол,

11 Бог же творил немало чудес руками Павла,
12 так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них. (Деян.19:11,12)

Смотрите, через пояски Павла действовала благодать, вы считаете, что Павел делал идолов???

Есть так же поклон из уважения, почтения. Но в нашем веке это как-то не принято между людьми. Почему бы и нам не keep it simple? А преклонить колена перед Богом можно и без всяких идолов. Од ведь Дух, к тому же вполне понимает помыслы, не только слова.

Я пока вообще не поднимал тему о том: "ДЛЯ ЧЕГО НУЖНО ПОЧИТАТЬ СВЯТЫНИ", а лишь интересуюсь возможностью, а для этого привожу примеры из Ветхого и теперь из Нового Заветов.

[Hamlet85]

Представьте себе, протестант оказался рядом со Христом и его учениками, может ли он поклониться Христу. Напомню, что плоть Христова тварна - материальна, состоит из атомов, как и деревья и доски. Если бы протестант поклонился перед христом, то нарушил бы заповедь:

Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли
(Исх 20:4).

Христос же находился на земле внизу и любой протестант поклонившийся Ему, поклонился бы Его телу. Но мы видим в НЗ:


Он же сказал: верую, Господи! И поклонился Ему. (Ин 9:38)

увидев же Иисуса издалека, прибежал и поклонился Ему (Мк 5:6)

Вот два человека поклонились Христу и не были осуждены.

[Toivo]

А Храму и жезлу поклоняются и это не является идолопоклонством, значит жезл и храм не являются идолами. Но в то же время они творения рук человеческих. Так может они через эти тварные вещества покланялись Нетварному?

Вряд ли. Не сказал ли Иисус насчёт спора с самарянами какое МЕСТО святое и угодное Богу для Его поклонения? или на Вашем языке - через какое тварное место Нетварный принимает к Себе почести от поклоняющихся? Что тветил Иисус? Это место - Храм в Иерусалиме?

Читаем:

Ин 4:21 Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу. 22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев. 23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. 24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.

И вопросик вдогонку: а Вы, чай, в какое время живёте, в во время этой женщины-самарянки, или во время, котрое уже наступило - время истинных поклонников. В духе то есть.

И ещё доводы Павла язычникам, для которых религия без образов и не религия вовсе, а философия какая-то, поскольку и "перекреститься не на что":

Деян 17:29 Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого. 30 Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться,

и

дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас:

Не надо умалять греков в глупости - они поклонялись не статуе Зевса, а именно Зевсу, как духу.

И логика Павла проста - религия образов оставляет человека в плену этих образов, весьма далеко от Бога, уводит от покаяния и от искания Бога, чтобы Он обитал не нарисованный на доске, а обитал бы живым в сердце верующего.

11 Бог же творил немало чудес руками Павла,
12 так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них. (Деян.19:11,12)

Смотрите, через пояски Павла действовала благодать, вы считаете, что Павел делал идолов???

Нет не считаю. Это просто инструменты для врачевания. Иисус ведь тоже брение для глаз сделал. Но смотрите что получается. Мария носила пояс, и очевидно не один за свою жизнь. Но из этого пояса сделали идола и возят его по миру. Если бы пояса Павла были бы идолами - то и ныне носились бы с ними подобным образом. Но идеализировать инструменты тогда и в горову не приходило! А почему в 21 веке многим приходит?

А думать, что через платки действовала благодать исцеления - это наивняк. Они, эти пояса были одноразовыми что ли, как памперсы? Раз написано о поясах во множественном числе.

Не читали ли Вы слова Иисуса сотнику, верившему Богу на слово, без всяких полотенцев с ликом и прочих возложений рук? "Скажи только слово, и выздоровеет слуга мой". И Иисус похвалил его веру в пример Израилю, многие из которых были в плену обрядов.

Эти Павловы инструменты не более чем указатели Ангелам, кого исцелить надо. И больному подспорье для веры, а то многие, очевидно, немощны были верить без обряда. А были такие, которые верили без предметов. Те же десять прокажёных, лежачий больной у Вифезды и др.

Читайте внимательно текст. Бог ДЕЛАЛ руками Павла. А что делал Павел? Молился об исцелении и отдавал пояс, а что ещё? Или, думаете, Павел совершал чин освящения предметов одежды? Мол, для этих и будущим потомкам?

Другие же прикладывали пояс к телам... И то, очевидно это было надо по причине "Я, Павел, один, а вас много". Почему про их руки ничего не сказано? Почему же Лука прямо не пишет, минуя руки Павла и руки помощников, что Бог, мол, "творил немало чудес через платки и пояса Павла"?

Я пока вообще не поднимал тему о том: "ДЛЯ ЧЕГО НУЖНО ПОЧИТАТЬ СВЯТЫНИ", а лишь интересуюсь возможностью, а для этого привожу примеры из Ветхого и теперь из Нового Заветов.

А для чего знать возможность и не знать для чего это надо?

Примеры - это хорошо, но нужно и ясное истолкование. Чтобы мы не уподобились некоторым: я тебе пример из Библии показал, из Библии, понял? А ты сам "соображай". Сообразил? Молодец, получи конфетку.

Нам это надо?

[Hamlet85]

И вопросик вдогонку: а Вы, чай, в какое время живёте, в во время этой женщины-самарянки, или во время, котрое уже наступило - время истинных поклонников. В духе то есть.

ОООО, удивительно слышать от протестантов такие слова. Когда Православные почитают иконы им приводят слова из ВЗ. А сейчас удобней сказать, что сейчас времена НЗ. Сейчас время Церкви, которая что свяжет на земле Будет связано на небе, она столп и утверждение Истины и тело Христово и До конца времён Церковь не одолеют врата адовы. Когда Церковь сформировала канон священных книг Нового Завета, а это 6 век иконопочитание было широко роспрастронено. А может ли из одного источника течь вода горькая и сладкая?

"Не надо умалять греков в глупости - они поклонялись не статуе Зевса, а именно Зевсу, как духу."

И кормили идол тоже как духа?

А думать, что через платки действовала благодать исцеления - это наивняк. Они, эти пояса были одноразовыми что ли, как памперсы? Раз написано о поясах во множественном числе.

Эти Павловы инструменты не более чем указатели Ангелам, кого исцелить надо.

Я всё же полагаю(и Церковь), что врачует не ангел, а Бог. Бог врачевал через эти повязки. Действие Бога и есть благодать. Почему вы считаете, что эта благодать исчезала. Она оставалась и я думаю люди благоговейно относились к ним

А для чего знать возможность и не знать для чего это надо?

Примеры - это хорошо, но нужно и ясное истолкование. Чтобы мы не уподобились некоторым: я тебе пример из Библии показал, из Библии, понял? А ты сам "соображай". Сообразил? Молодец, получи конфетку.

Нам это надо?

Понимаете, иконопочитание для протестанта - это как высшая математика для первоклассника. Для того чтобы понять иконопочитание(для чего) нужно понять что такое Церковь и Благодать.

Могу попробовать вам предложить такой пример:

У ребёнка умерла мама. У него осталась единственная её фотография. каждый вечер он целует эту фотографию и разговаривает с ней. Является ли это идолопоклонством или это естественное чувство?

[Евг.Вас.]

Вы просили сравнить с другими переводами, я не стал брать перевод, а взял так сказать оригинал: септуагинту и масоретский текст(в данном случае они не расходятся).

Выводы: во второй заповеди говорится: "не поклоняйся им и не служи им" (Втор 5:9)

слово поклонятся по греч звучит как "проскинесис"(по евр я тоже привёл).

Когда Давид кланяется храму, а Иаков верху жезла, Нафан Давиду, там тоже стоит "проскинесис". НО и храм и посох и Давид - всё есть творение и вторая заповедь запрещает им "проскинесис", как быть???

Ув.Hamlet85. Вы спрашиваете как быть?
На мой взгляд, все несколько проще, чем Вы себе представляете. Я говорю проще именно для христианина.
Если Вы христианин, и Вы поклоняетесь только Творцу, то читаете в Библии следующее: Давид совершил поклон храму, Иаков поклонился жезлу и пр. Я, к примеру, поклонился своим родителям35 лет назад, когда вводил в дом молодую жену.
Это не очевидно? Разве не очевидна разница между поклониться и поклоняться.

[Hamlet85]

Ув.Hamlet85. Вы спрашиваете как быть?
На мой взгляд, все несколько проще, чем Вы себе представляете. Я говорю проще именно для христианина.
Если Вы христианин, и Вы поклоняетесь только Творцу, то читаете в Библии следующее: Давид совершил поклон храму, Иаков поклонился жезлу и пр. Я, к примеру, поклонился своим родителям35 лет назад, когда вводил в дом молодую жену.
Это не очевидно? Разве не очевидна разница между поклониться и поклоняться.

Знаете, а вы совершенно правы. Это чувство естественное. Например вспомним как Иакову принесли окровавленные одежды Иосифа и он стал целовать их. Не одежды он целовал, но любовь Иакова выражалась так. Это чувство дал нам Бог. Тот же самый пример, который я приводил пост назад: У ребёнка умерла мама и осталась лишь её фотография, эта фотография будет беречься как величайшая ценность, смотря на неё он будет разговаривать с мамой и просить о помощи. Это ведь ни есть идолопоклонство, хотя если подойти по строгой букве Писания, то это как раз оно и есть.
Но корни иконопочитания они в живой вере и в Церкви

[Hamlet85]

Для жителя Римской империи(а особенно восточноей её части) иконопочитание было естественно. Точно так же, как наше сегодняшнее рукопожатие. Вот например свт Афанасий Александрийский описывает то, как почитают в Византии императора, это начало IV века:

"потому что в изображении есть вид и образ царя, а в царе есть вид представленного в изображении, представленное в изображении подобие царя неотлично от него, почему, кто смотрит на изображение, тот видит в нем царя, и наоборот, кто смотрит на царя, тот узнает, что он представлен в изображении. А по сему безразличию подобия, желающему после изображения видеть царя изображение может сказать: «Я и царь одно и то же, я в нем, и он во мне. Что видишь во мне, то усмотришь и в нем, и что видел ты в нем, то усмотришь во мне». Почему кто поклоняется изображению, тот поклоняется в нем царю, потому что изображение есть его образ и вид. Так, поелику Сын есть образ Отца, то необходимо представлять себе, что Божество Отца и свойственное Ему есть бытие Сына. Это-то и значит: Иже во образе Божии сый, и Отец во Мне"

Афанасий ни коим образом не защищал иконы. Он тут пытается объяснить фразу о том, что Христос образ Божий. И для наглядности приводит пример с изображением царя. Т.е. римлянин наносивший бесчестие изображению царя наносил это бесчестие и самому царю. Видя изображение царя он кланялся(а это в Византии типа рукопожатия) этому изображению, конечно не считая это изображение идолом. Этот образ почитания совершенно естественно перешёл на почитание небесного царя таким образом.


И ещё один важный момент, который протестанты почему то постоянно упускают. Церковь - конец III, начало IV в. В Церкви ведуться дискуссии по разным вопросам. Церковь по слову Спасителя столп и утверждение истины и врата ада не одолеют её. Почему она молчит по поводу иконопочитания, почему исповедники, ещё вчера кровью утверждавшие Церковь не заметили как оказались вне её и стали идолопоклонниками? Почему Христос обещавший не оставлять Церковь оставил её. А между тем Церковь только в 6 веке окончательно формирует Св. Писание откинув подложные книги. Почему одни постановления собора Церкви(об обрезании пртестанты принимают), а других канонов Церкви не принимают? КОгда Дух Св. оставил Церковь? Почему мученики и святые молчали по этому поводу?

[Евг.Вас.]

И ещё один важный момент, который протестанты почему то постоянно упускают. Церковь - конец III, начало IV в. В Церкви ведуться дискуссии по разным вопросам. Церковь по слову Спасителя столп и утверждение истины и врата ада не одолеют её. Почему она молчит по поводу иконопочитания, почему исповедники, ещё вчера кровью утверждавшие Церковь не заметили как оказались вне её и стали идолопоклонниками? Почему Христос обещавший не оставлять Церковь оставил её. А между тем Церковь только в 6 веке окончательно формирует Св. Писание откинув подложные книги. Почему одни постановления собора Церкви(об обрезании пртестанты принимают), а других канонов Церкви не принимают? КОгда Дух Св. оставил Церковь? Почему мученики и святые молчали по этому поводу?

Вы абсолютно правы. Ведь итоги дискуссий в Церкви оформляются на Соборах. А Соборы, как известно, ошибались. И не раз. Вспомните, как Вселенские соборы принимали декреты, прямо противоположные друг другу. А по сему, как это звучит не избито, необходимо все проверять по Библии, а не по решениям собраний священников. Эти священнику могут быть достойными людьми. Однако они могут ошибаться.
Что касается Вашего: «почемуисповедники, ещё вчера кровью утверждавшие Церковь не заметили как оказалисьвне её и стали идолопоклонниками? Почему мученики и святые молчали по этомуповоду»?
то мне очень нравится слова Максима Исповедника:
« но достаточно истинной веры одного человека, так как с Богом один человек образует ту соборную полноту, даже в случае отпадания всей вселенной от истины».

[Radjab]

Могу попробовать вам предложить такой пример:

У ребёнка умерла мама. У него осталась единственная её фотография. каждый вечер он целует эту фотографию и разговаривает с ней. Является ли это идолопоклонством или это естественное чувство?

Вроде у православных ни одна икона, а у католиков есть и статуи, которые можно обнаружить и в некоторых православных храмах.
Исходя из вашего примера, мальчик целующий кучу женских фотографий и кукол, навряд ли выражает память о своей единственной маме.
Потом, от Иисус ни осталось даже сандалией, так что все эти иконы Христа, не более чем выдумка иконописцев.

[Hamlet85]

Вроде у православных ни одна икона, а у католиков есть и статуи, которые можно обнаружить и в некоторых православных храмах.
Исходя из вашего примера, мальчик целующий кучу женских фотографий и кукол, навряд ли выражает память о своей единственной маме.
Потом, от Иисус ни осталось даже сандалией, так что все эти иконы Христа, не более чем выдумка иконописцев.

А если верующего всего одна икона Христа, то можно???

[Hamlet85]

Вы абсолютно правы. Ведь итоги дискуссий в Церкви оформляются на Соборах. А Соборы, как известно, ошибались. И не раз. Вспомните, как Вселенские соборы принимали декреты, прямо противоположные друг другу.

Вы немного ошибаетесь. Каждый Вселенский собор признавал предыдущий собор и не мог противоречить предыдушим в вопросах веры. В административном плане могли быть изменения, но эти изменения не касаются веры.

А по сему, как это звучит не избито, необходимо все проверять по Библии, а не по решениям собраний священников. Эти священнику могут быть достойными людьми. Однако они могут ошибаться.

Ваша ошибка в том, что вы Церковь называете собранием людей могущих ошибаться. Но может ли из одного источника течь вода горькая и солёная? Может ли в одном вопросе(составления канона книг) Св. Дух действовать, а в других нет?
А проверьте по Библии решение Церковного собора об отмене обрезания. Может же быть, что книга деяний и несколько посланий подложны и Церковь ошиблась? Если может, то нарушается постановление вечное об обрезании

Что касается Вашего: «

почемуисповедники, ещё вчера кровью утверждавшие Церковь не заметили как оказалисьвне её и стали идолопоклонниками? Почему мученики и святые молчали по этомуповоду»?
то мне очень нравится слова Максима Исповедника:
« но достаточно истинной веры одного человека, так как с Богом один человек образует ту соборную полноту, даже в случае отпадания всей вселенной от истины».

1. Слова преп Максима Исп. касаются ереси монофелитства, а не иконопочитания. И даже в те времена Христос не нарушил своего слова (о вратах ада и том, что Церковь столп и утверждение истины) и вся Западная часть исповедывала православную веру.

2. Вы так и не ответили на вопрос: Почему в IV веке Церковь не заметила, как стала поклоняться идолам. Где многочисленные соборы, мученики против идолопоклонства и т.д.??? Почему люди вчера умиравшие, дабы не принести жертвы статуе императора спокойно почитают иконы???

[Radjab]

А если верующего всего одна икона Христа, то можно???

Так бывает? И главное, разве Иисус Христос мёртвый?

[Hamlet85]

Так бывает? И главное, разве Иисус Христос мёртвый?

Я же вам задал конкретный вопрос, значит бывает. Допустим, что так и есть.
Христос не мертвый, да и мама у ребёнка тоже(если строго по богословски подойти) не мертва. Ведь у Бога нет мёртвых. Но как ребёнок не видит мать, но чувствует её присутствие и свою любовь изливает в целовании фотографии, так и я чувствую присутствие Божье могу излить свою любовь целованием иконы Его, как Моисей почтил Его присутствие тем, что снял обувь, могу я также почтить Бога целованием Его образа?

[Radjab]

Я же вам задал конкретный вопрос, значит бывает. Допустим, что так и есть.
Христос не мертвый, да и мама у ребёнка тоже(если строго по богословски подойти) не мертва. Ведь у Бога нет мёртвых. Но как ребёнок не видит мать, но чувствует её присутствие и свою любовь изливает в целовании фотографии, так и я чувствую присутствие Божье могу излить свою любовь целованием иконы Его, как Моисей почтил Его присутствие тем, что снял обувь, могу я также почтить Бога целованием Его образа?

Иисус Христос Воскрес из мёртвых.

Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же.
(Евр 13:8)

Грех Иисуса сравнивать с мёртвой мамой.

Да и потом Иисус сказал:

И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек
(Ин 14:16)

Не иконы нам оставил наш дорогой Спаситель, с матушками и батюшками, а Дух Святой!