-
-
Отвечаю - ни Иаков..., ни Давид не являлись идолопоклонниками (в т.ч., и в приведенных вами ситуациях).
При этом, не следует забывать, что Вы привели ситуации из ВЗ.
Мы понимаем, что между ВЗ и НЗ есть огромная разница. ВЗ - это вещественные образы для нас (это жесткий закон Моисея - детоводитель ко Христу). Новый Завет - путь новый и живый (Евр 10:19).... это закон свободы во Христе (Иак 1:25, 2:12).
В ВЗ показательным являлось вещественное (Авраам был богат вещественно)..., - в НЗ показательным является духовное (невидимое), а не видимое вещественное (Иисус и Апостолы не были богаты вещественно - но духовно. Поэтому, близкий к Богу человек Нового Завета не обязательно богат вещественно...).
При этом, в НЗ подобные образы поведения (поклоняться вещественным предметам) не являются правильными. НЗ не поддерживает такого поклонения. Сам Христос говорит нам:
"Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине" (Ин 4:23,24).
Также, и Апостолы Христа не учили и не поддерживали поклонение вещественному (исцеляющим поясам Павла НИКТО не поклонялся, в отличие от костей мертвых в православии).
Итак, НЗ изменил форму и место поклонения - не вещественному... и не через вещественное..., а в духе и Истине - живому невидимому Богу, Который есть Дух.
Потому и Апостол учит:
"Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.
Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое" (2Кор 5:16,17).
Поэтому в НЗ архиважным является дело рождения свыше - когда человек становится рожденным от Духа, то есть - он после этого УЖЕ не только плоть..., но и дух:
"Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух" (Ин 3:6).
Только рожденный от Духа (свыше) может угождать Богу, поклоняясь Ему так, как хочет Бог... ибо, как и говорилось выше: "таких поклонников Отец ищет Себе".
При этом, разумные из рожденных свыше будут стремиться распять свою плоть со страстями и похотями - Гал 5:24 (умертвить земные члены свои - Кол 3:5)..., а глупые и до смерти могут с удовольствием оставаться плотскими - могут быть водимы своими неумерщвленными плотскими похотями.
Ощутили разницу.... между Ветхим и Новым?Последний раз редактировалось Володя77; 14 November 2011, 02:18 PM.Комментарий
-
Володя, спасибо за открытость, за участие, но как вам сказать, ваш ответ непонятен, почему: в ВЗ был дан закон, а конкретней вторая заповедь. Давид ясно говорит, что поклоняется храму, Мы не видим, чтоб за это Бог его осудил. Я пока не касаюсь НЗ, давайте разберемся в ВЗ. Иаков также кланяется на верх жезла как это понять? Раз они кланяются творению, значит идолопоклонники или нет?«Когда увидим, что некоторые приводят апостольские или пророческие изречения в опровержение вселенской веры, мы не должны сомневаться в том, что устами их говорит диавол» св. Викентий ЛеринскийКомментарий
-
Ладно...
Вот один из возможных вариантов пояснения.
Слово "храм", используемое в этом месте Писания (Пс 5:8 "войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем"), в языке оригинала означает: 1. храм, капище; 2. святилище (внутренняя комната в
храме); 3. чертог, дворец.
Из контекста видно - вначале написано: "войду в дом Твой".... потом: "поклонюсь святому храму Твоему". Мы знаем, что дом Божий, по сути, есть "святилище" где "святое святых", в котором Бог. Итак, возможен следующий вариант пояснения: войдя в дом Божий, Давид поклонялся храму (святилищу), в которым был Бог...., что равносильно тому, что он поклонялся Богу. Еще раз - я тут ничего не утверждаю - это, как вариант пояснения.
При этом, более глубоко и предметно вникать в этот аспект не вижу необходимости, так как из НЗ совершенно ясно, что Бог от нас сегодня не требует поклонения вещественному, о чем я и говорил ранее.
То есть - поклонение вещественному ныне не имеет оснований в слове Бога живого, по которому мы сегодня живем и спасаемся (1Кор 15:1,2. Это понятно и так... без углубленного вникания в тексты ВЗ, в части касающейся.
Так что я не вижу никаких оснований уклоняться от того понимания (или сомневаться в том понимании), которое ясно и прозрачно вытекает из слов НЗ.
Мы ныне живем по НЗ..., хотя и вещественные параллели ВЗ помогают лучше понять путь спасения.
При этом, нельзя забывать и того, что мы не имеем права принимать НИЧЕГО такого, чему не учили Апостолы Христа. Предостережение здесь более, чем серьезное:
"Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема" (Гал 1:8,9).
Апостолы не учили поклонению вещественному. Одного этого достаточно (для боящихся Бога), чтобы бежать от учащих поклонению вещественному.
Именно так.
А посему, думаю, у меня имеются основания закончить обсуждение этого вопроса (если не будет свежих и трезвых аргументов) - сказано было достаточно.
Притягивать "за уши" нечто к тому, чему нас учат Апостолы - не только неразумно, но и опасно - есть риск подпасть под анафему Апостолов. И если бояться православных учителей у нас нет совершенно никаких оснований...., то бояться Бога живого и апостольской анафемы - вполне разумно и оправдано.Последний раз редактировалось Володя77; 14 November 2011, 03:40 PM.Комментарий
-
Значит из этого следует, что давид кланяется Святому Святых как некой святыне, т.е. месту где обитает Благодать Божья, но всё же это место тварно (создано руками человека). Володь, не обижайтесь, но я не иду пока в НЗ, т.к. говоря о непочитании икон протестанты ссылаются на ВЗ. Поэтому я и хочу разобраться в ВЗ. Итак, Давид покланяется творению облагодатствованному Богом, через это покланяясь Богу. Если так, то принимаю такое положение. И в таком случае Давид не оказывается идолопоклонником.
Но тогда мы должны закрепить этот момент: Царь Давид, не являясь идолопоклонником воздаёт поклонение Богу через поклонение храму и в частности Святая Святых.
Но вот на счёт верха жела Иакова?«Когда увидим, что некоторые приводят апостольские или пророческие изречения в опровержение вселенской веры, мы не должны сомневаться в том, что устами их говорит диавол» св. Викентий ЛеринскийКомментарий
-
кэто лукавство чистейшей воды
вы дёргаете из ВЗ те моменты-которые вам выгодно
чтоб обосновать своё языческое отношение к иконам
В в вашем случае становится похож на выщипанную курицу
Ветхий Завет нужно принимать-вкупе,целиком,
как и Закон в нём содержащийся
или откажитесь от Торы или примите её в совокупности без вашей самовольной кастрацииПоследний раз редактировалось greshnik; 14 November 2011, 11:09 PM.Никто не хочет любить в нас обыкновенного человека. Антон ЧеховКомментарий
-
А я и беру целиком, это вы пытаетесь выкинуть неугодные вам фрагменты. Я же утверждаю: да идолы были запрещены, НО ВЗ праведники поклонялись Богу через поклонение тварным вещам(случай с Давидом), а ещё те же праведники воздавали почитательное поклонение(случай с Иаковом). Поклон был тварному и грешному существу. но не осуждался как идолопоклонство:
И сказали царю, говоря: вот Нафан пророк. И вошел он к царю и поклонился царю лицем до земли.
(3Цар 1:23)
И пришел Мемфивосфей, сын Ионафана, сына Саулова, к Давиду, и пал на лице свое, и поклонился. И сказал Давид: Мемфивосфей! И сказал тот: вот раб твой.
(2Цар 9:6)
Поклонение ангелу:
Он сказал: нет; я вождь воинства Господня, теперь пришел сюда. Иисус пал лицем своим на землю, и поклонился и сказал ему: что господин мой скажет рабу своему?
(Нав 5:14)
Моисей вышел навстречу тестю своему, и поклонился, и целовал его, и после взаимного приветствия они вошли в шатер.
(Исх 18:7)
И отвел их Иосиф от колен его и поклонился ему лицем своим до земли.
(Быт 48:12)
Многократное поклонение грешному творению:
А сам пошел пред ними и поклонился до земли семь раз, подходя к брату своему.
(Быт 33:3)
Авраам поклонился пред народом земли той
(Быт 23:12)
Опять поклонение ангелам:
И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до земли
(Быт 19:1)
Где тоя такое слышал, только наоборот: "Это лукавство чистейшей воды, вы дёргаете из НЗ те моменты-которые вам выгодно. Новый Завет надо принимать вкупе-целиком с Преданием, или откажитесь от Нового Завета или примите его в совокупности без вашей самовольной кастрации"«Когда увидим, что некоторые приводят апостольские или пророческие изречения в опровержение вселенской веры, мы не должны сомневаться в том, что устами их говорит диавол» св. Викентий ЛеринскийКомментарий
-
Ув.Hamlet85. Вы задали очень хороший вопрос. И решение этого вопроса лежит, на мой взгляд, в лингвистической плоскости, а не в богословской.
Являются ли синонимами слова «поклон и полонение», «почтение и почитание»? Нет, не являются...
Советы протестанта принимаете? Если Вы искренне хотите разобраться в этом вопросе прочтите интересующие Вас отрывки из Писания не только в Синодальном, но и в других переводах.Комментарий
-
(Втор 5:12)
7812 שׂחה A(qal): поклоняться. E(hi): склонять, подавлять. G(hishtaphal от חוה): поклоняться, делать низкий поклон; LXX: 4352 (προσκυνέω)
5647 עבדA(qal): 1. работать, трудиться;
И сказали царю, говоря: вот Нафан пророк. И вошел он к царю и поклонился царю лицем до земли.(3Цар 1:23)
Тут также глагол поклоняться - проскинесис 7812, в отрывке с Давидом тоже он
Итак, как мы видим в этом отрывке слово поклоняться является нарушением заповеди.
Кстати, дьявол просил Христа, чтоб он ему поклонился(проскинесис), но Христос отверг это предложение.
цитатой из второзакония,Даже если перевести слово проскинесис как "почти" - совершенно ясно почему
Христос не стал почитать дьявола. В то время как в ВЗ многие праведники совершали проскинесис почитание людей(приветствие
или знак любви) или почитали храм (Давид).
«Когда увидим, что некоторые приводят апостольские или пророческие изречения в опровержение вселенской веры, мы не должны сомневаться в том, что устами их говорит диавол» св. Викентий ЛеринскийКомментарий
-
Вы просили сравнить с другими переводами, я не стал брать перевод, а взял так сказать оригинал: септуагинту и масоретский текст(в данном случае они не расходятся).
Выводы: во второй заповеди говорится: "не поклоняйся им и не служи им" (Втор 5:9)
слово поклонятся по греч звучит как "проскинесис"(по евр я тоже привёл).
Когда Давид кланяется храму, а Иаков верху жезла, Нафан Давиду, там тоже стоит "проскинесис". НО и храм и посох и Давид - всё есть творение и вторая заповедь запрещает им "проскинесис", как быть???«Когда увидим, что некоторые приводят апостольские или пророческие изречения в опровержение вселенской веры, мы не должны сомневаться в том, что устами их говорит диавол» св. Викентий ЛеринскийКомментарий
Твитнуть
Комментарий