Нерелигиозное христианство Дитриха Бонхёффера

[kirbill]

Видно многовато обрезали, однако "Тщательнее надо бы, тщательнее.. Не надо чай на кирзе настаивать потравим друг друга окончательно"

Ты говоришь у Иисуса много обрезали, ну-ну, собирай себе угли на голову - ибо ты Ему сейчас адресовал свои слова - ибо Иисус во мне и я в Нём и обрезание у меня Христово - ибо уже не я живу - а живёт во мне Христос

[free_kick]

Духовное обрезание придумал для язычников не Иисус а апостол Павел,чтобы привлечь в ряды своих сторонников как можно больше язычников, которые ни в какую не соглашались делать обрезание. Первые христиане из евреев все делали по традиции обрезание и требовали чтобы язычники тоже исполняли этот обряд . По этому поводу у Павла была большая ссора с Петром, который настаивал на обрезании. Исторически победило павлианство, то есть языческая составляющая , которая немного (а может быть и сильно) исказило учение самого Христа (который как и всякий еврейский мальчик был тоже обрезан) и мы имеем то, что имеем а если бы петрианство победило , ходили бы все обрезанные как положено

[kirbill]

Духовное обрезание придумал для язычников не Иисус а апостол Павел,чтобы привлечь в ряды своих сторонников как можно больше язычников, которые ни в какую не соглашались делать обрезание. Первые христиане из евреев все делали по традиции обрезание и требовали чтобы язычники тоже исполняли этот обряд . По этому поводу у Павла была большая ссора с Петром, который настаивал на обрезании. Исторически победило павлианство, то есть языческая составляющая , которая немного (а может быть и сильно) исказило учение самого Христа (который как и всякий еврейский мальчик был тоже обрезан) и мы имеем то, что имеем а если бы петрианство победило , ходили бы все обрезанные как положено

Занимательная лекция, но я в течение её, послушал бы с удовольствием плеер в наушниках.
Тем более зная - что обетования и заветы и усыновления - принадлежат обществу израильскому
Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.Иоан.15:5

з.ы. Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания,Фил.3:2

Желающие хвалиться по плоти принуждают вас обрезываться только для того, чтобы не быть гонимыми за крест Христов,Гал.6:12

[kirbill]

По этому поводу у Павла была большая ссора с Петром, который настаивал на обрезании.

А, ну да, кстати, а после этой ссоры появилось название Христиане, ибо Петру было видение - на вероисповедание которого была создана Церковь Христова и общество израильское получило обетования и заветы и усыновления и богослужение

[free_kick]

А, ну да, кстати, а после этой ссоры появилось название Христиане, ибо Петру было видение - на вероисповедание которого была создана Церковь Христова и общество израильское получило обетования и заветы и усыновления и богослужение

Весьма печально, если на вероисповедании Петра , который трижды отрекся от живого Иисуса была основана церковь Христова. К тому же церковь фактически основана на доктринальных поблажках Павла языческим народам , а не на вероисповедании Петра, который был сторонником радикального иудаизма и обрезания и распространилось по всему миру учение Павла по миру очевидно по той причине, что языческих народов на Земле гораздо больше чем иудеев.. То есть Павел, "заточив" иудаизм под нужды язычников этим и победил Петра. Но наблюдая за ходом борьбы между Павлом и Петром мы забываем что Иисус поручал именно Петру основать церковь.А многое того что вы цитируете из посланий Павла скорее всего ему и не принадлежит. И у меня невольно возникает вопрос, а может ли вообще доктрина, основанная на переписке самозванного апостола Павла, некоторые послания которого ему даже и не принадлежат, иметь прочный фундамент? Не на песке ли фундамент стоит, как о том предостерегал Иисус в своей притче?

"Теперь приходится рассмотреть одно за другим каждое из посланий, носящих имя апостола Павла. Сам апостол сообщает, что уже при жизни его под его именем были в ходу подложные послания; часто он принимает предосторожности, чтобы предупредить обман. Итак, подвергая строгой цензуре писания, выдаваемые нам за его произведения, мы только сообразуемся с его же намерениями.
.....
Те 13 посланий, которые сами выдают себя за произведения Павла, могут, в отношении подлинности, быть распределены на пять отделов:
1) Послания неоспоримые и не подвергавшиеся оспариванию; это послание к Галатам, оба послания к Коринфянам и послание к Римлянам.
2) Послания несомненной подлинности, хотя и вызывавшие некоторое недоверие; это оба послания к Фессалоникийцам и послание к Филиппийцам.
3) Послания, подлинность которых вероятна, хотя против нее и были сделаны веские возражения; это послание к Колоссянам, приложением к которому является записка к Филимону.
4) Сомнительные послания (сюда относится так называемое послание к Эфесянам).
5) Послания подложные оба послания к Тимофею и послание к Титу.
."

Э.Ж.Ренан. Апостол Павел
"
Во всей истории этой важно, впрочем, оградить себя от самообмана, который является почти неизбежным следствием чтения Посланий Павла и Деяний Апостолов. Чтение это наводит на представление массовых обращений, многочисленных церквей, целых стран, прилетающих к новому культу. Павел, часто говорящий о непокорных евреях, никогда не говорит об огромном большинстве язычников, не имевших никакого понятия о вере. Читая путешествия Вениамина Тудельского, тоже можно подумать, будто в его время мир населен был одними евреями. Секты подвержены таким оптическим обманам; для них ничего нет вне их; события, происходящие в лоне их, кажутся им имеющими всесветную важность. Лица, знакомые близко с прежними сен-симонийцами, поражаются тем, с какой легкостью они считают себя центром человечества. Первые христиане тоже жили так замкнуто в своем кругу, что почти никаких сведений не имели об языческом мире. Страна считалась евангелизованной, как только в ней произнесено было имя Иисуса и как только обратилось человек десять. Церковь часто состояла из менее 12 или 13 человек. Быть может и всего-то обращенных апостолом Павлом в Малой Азии, Македонии и Греции было не многим больше тысячи. Именно эта ограниченная численность, этот дух тайного сообщества, замкнутой духовной семьи, и создал непоколебимую силу этих церквей и сделал их плодотворными зародышами для будущего.
Был человек, больше всякого другого содействовавший такому быстрому распространению христианства; человек этот разорвал тот свивальник, тесный и страшно опасный, в который дитя было завернуто с рождения; он провозгласил, что христианство не просто преобразование иудейства, что оно полная религия, имеющая самостоятельное существование. Очевидно, что этот человек заслуживает очень высокого положения в истории; но основателем назвать его нельзя. Что ни говори Павел, он стоит ниже других апостолов. Он не видал Иисуса, не слыхал его речей. Божественные Логии, притчи, он знает лишь смутно. Христос, делающий ему личные откровения плод его личной же фантазии; себя самого смущает он тогда, когда думает, что слышит Иисуса.
Даже говоря только о внешнем значении, Павел не играл при жизни той роли, которую мы ему приписываем. Церкви его не отличались особенной прочностью, или же отрекались от него. Македонские и Галатские церкви, безусловно дело рук его, не играют большой роли во II и III веках. Коринфская и Эфесская церкви, не принадлежавшие ему таким же исключительным образом, перешли к его врагам или оказываются основанными недостаточно канонически, если они основаны только им одним. После исчезновения его со сцены апостольской борьбы он, как мы увидим, почти совсем забывается. Смерть его была, по всей вероятности, сочтена его врагами смертью смутьяна. Во ІІ-м веке о нем почти не говорят, и как будто систематически стараются стереть с лица земли память о нем. Послания его в это время читаются мало и являются авторитетом лишь для очень ограниченной в числе группы. Даже сторонники его сильно умаляли его притязания. Знаменитых учеников он не оставил; Тит, Тимофей, все те, кто составлял как бы двор его, исчезают тихо. По правде сказать, личность Павла была слишком энергична, чтобы основать самостоятельную школу. Он всегда подавлял своих учеников; они играли при нем только роль секретарей, служителей, курьеров. Уважение их к учителю было таково, что они никогда не смели учить самостоятельно. Когда Павел был со своей группой, имел значение только он один; все остальные бывали как бы уничтоженными и смотрели только его глазами. В III, IV, V вв. Павел поразительно вырос. Он стал учителем по преимуществу, создателем христианского богословия. Истинный председатель великих греческих соборов, сделавших из Иисуса ключ сводов целой метафизики, апостол Павел. Но в средние века, особенно на Востоке, судьбе его суждено было претерпеть странное затмение
Павел был слишком мало симпатичен народному сознанию, а так же, быть может, слишком хорошо известен исторически, чтобы вокруг главы его мог образоваться ореол басен. Другое дело Петр, сгибающий выи королей, громящий империи, наступающий на аспидов и василисков, попирающий ногами льва и дракона, держащий ключи неба! Реформация открывает для Павла новую эру славы и власти. Само католичество, путем более подробных, чем средневековые, исследований, возвращается к довольно правильному взгляду на апостола язычников. Начиная с XVI века, имя Павла раздается повсюду. Но реформация, оказавшая столько услуг науке и разуму, не сумела создать легенды. Рим, бросая снисходительный покров на грубости послания к Галатам, ставит Павла на пьедестал, почти такой же высокий, как и Петров. Но Павел тем не менее не становится народным святым. Какое место отвела ему критика? Какое положение дала она ему в иерархии тех, кто послужил идеалу?"

Итак, я продолжаю утверждать, что в созидании христианства участие Павла должно быть постановлено гораздо ниже, чем участие Иисуса. По мне даже следует Павла поставить ниже Францисска Ассизского и автора «Подражания Христу», которые оба очень близко видели Иисуса. Сын Божий един. Явиться на мгновение, бросить мягкий и глубокий луч света, умереть очень молодым вот жизнь бога. Бороться, спорить, побеждать жизнь человека. После того, как Павел триста лет был главным христианским учителем, он, благодаря правоверному протестантству, видит в наши дни окончание своего царствия; Иисус, наоборот, живет более, чем когда-либо. He послание к римлянам есть изложение сущности христианства, а нагорная проповедь. Источник истинного, вечного христианства, евангелия, а не послания Павла. Писание Павла было опасностью, рифом подводным, причиной главных недостатков христианского богословия. Павел отец хитроумного Августина, сурового Фомы Аквинского, мрачного кальвиниста, горького янсениста, свирепого богословия, осуждающего и предрекающего гибель. Иисус отец всех, кто ищет в мечтах об идеале отдохновения душевного. Христианство живет тем малым, что нам известно о речах и личности Иисуса. Только идеальный человек, божественный поэт, великий артист переживает время и революции. Только он восседает одесную Бога Отца на вечные времена."

[kirbill]

Весьма печально, если на вероисповедании Петра , который трижды отрекся от живого Иисуса была основана церковь Христова. К тому же церковь фактически основана на доктринальных поблажках Павла языческим народам , а не на вероисповедании Петра, который был сторонником радикального иудаизма и обрезания и распространилось по всему миру учение Павла по миру очевидно по той причине, что языческих народов на Земле гораздо больше чем иудеев.

Это про Павла:
И, назначив ему день, очень многие пришли к нему в гостиницу; и он от утра до вечера излагал им [учение] о Царствии Божием, приводя свидетельства и удостоверяя их о Иисусе из закона Моисеева и пророков.Деян.28:23
Это про Петра:
но, по примеру призвавшего вас Святаго, и сами будьте святы во всех поступках. Ибо написано: будьте святы, потому что Я свят.1-ое.Пет.1:15-16
Эта строка соответствует нечистой еде:
ибо Я -- Господь Бог ваш: освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят; и не оскверняйте душ ваших каким-либо животным, ползающим по земле,Лев.11:44
А это у Иоанна уже:
Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.1-ое.Иоан.2:6

з.ы. и как понимаешь, именно по этому поводу была ссора у Петра с Павлом, ибо после видения Пётр стал сторониться обрезанных - но при этом уча иудейским традициям - а в частности познанию Иисуса Христа - и после того как Павел предстал перед Петром и сам Павел стал учить так и Пётр учил и Иоанн.

Большего, как бы и не требуется, ибо Завет и был о Христе

[free_kick]

Это про Павла:
И, назначив ему день, очень многие пришли к нему в гостиницу; и он от утра до вечера излагал им [учение] о Царствии Божием, приводя свидетельства и удостоверяя их о Иисусе из закона Моисеева и пророков.Деян.28:23
Это про Петра:
но, по примеру призвавшего вас Святаго, и сами будьте святы во всех поступках. Ибо написано: будьте святы, потому что Я свят.1-ое.Пет.1:15-16
Эта строка соответствует нечистой еде:
ибо Я -- Господь Бог ваш: освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят; и не оскверняйте душ ваших каким-либо животным, ползающим по земле,Лев.11:44
А это у Иоанна уже:
Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.1-ое.Иоан.2:6

з.ы. и как понимаешь, именно по этому поводу была ссора у Петра с Павлом, ибо после видения Пётр стал сторониться обрезанных - но при этом уча иудейским традициям - а в частности познанию Иисуса Христа - и после того как Павел предстал перед Петром и сам Павел стал учить так и Пётр учил и Иоанн.

Большего, как бы и не требуется, ибо Завет и был о Христе

Для меня филькина грамота самозванца Павла и сказки из Деяний не показатель можете даже и не приводить ибо как справедливо выразился Эрнест Ренан:
" He послание к римлянам есть изложение сущности христианства, а нагорная проповедь. Источник истинного, вечного христианства, евангелия, а не послания Павла. Писание Павла было опасностью, рифом подводным, причиной главных недостатков христианского богословия."

[kirbill]

Для меня филькина грамота самозванца Павла и сказки из Деяний не показатель можете даже и не приводить ибо как справедливо выразился Эрнест Ренан:
" He послание к римлянам есть изложение сущности христианства, а нагорная проповедь. Источник истинного, вечного христианства, евангелия, а не послания Павла. Писание Павла было опасностью, рифом подводным, причиной главных недостатков христианского богословия."

Так не от Павла у нас преемство апостольского учения и не на вероисповедание Павла создана Церковь Христова - а Петра:
Ис.(53:11): ―Чрез познание Его Он оправдает многих‖. Но чем же еще является знание Христа,если не знанием о добродетелях и заслугах Христа и о евангельских обетованиях, которые Он распространил по всему миру? И знать эти добродетели значит надлежащим образом и воистину веровать во Христа, веровать в то, что все, обетованное Богом ради Христа, непременно исполнится.
Эта вера засчитывается нам в праведность перед Богом (Рим.4:3,5). И когда таким вот образом сердце ободряется и оживотворяется верой, оно принимает Святого Духа, Который обновляет нас так, что мы становимся способны соблюдать Закон,
Всего этого не может произойти до тех пор, покуда мы не оправданы верой, и, возродившись, не приняли Святого Духа: во-первых, потому, что Закон не может быть соблюден без [знания] Христа. И, аналогичным образом, Закон не может быть соблюден без Святого Духа.(с)
Книга Согласия

з.ы. и твои сноски про Павла меня мало колышут

[free_kick]

Да мне безразлично что вас колышет а что нет. Вы не нагорной проповеди Иисуса следуете а поклоняетесь перед рассказами людей об Иисусе перед их представлениями о вере.Это две разные вещи. Мне это сильно напоминает греческое поклонение олимпийским богам. С той лишь разницей что там их значительно больше чем три

[kirbill]

Да мне безразлично что вас колышет а что нет. Вы не нагорной проповеди Иисуса следуете а поклоняетесь перед рассказами людей об Иисусе .Это две разные вещи. Мне это сильно напоминает греческое поклонение олимпийским богам.

Ну, сильно развитая фантазия всегда мешала нахождению истины, поэтому очищение всё-таки практикуется в христианстве
И, молодой человек, я не только нагорней проповеди следую - но и остальным законам - которые были вложены в моё сердце и в мысли облекаясь в Иисуса Христа

з.ы. ты сейчас снова же, как мне кажется осуждаешь Иисуса, живущего во мне - что Он не следует нагорней проповеди

[free_kick]

Ну, сильно развитая фантазия всегда мешала нахождению истины, поэтому очищение всё-таки практикуется в христианстве
И, молодой человек, я не только нагорней проповеди следую - но и остальным законам - которые были вложены в моё сердце и в мысли облекаясь в Иисуса Христа

з.ы. ты сейчас снова же, как мне кажется осуждаешь Иисуса, живущего во мне - что Он не следует нагорней проповеди

Только не смешите меня. В известном заведении обитает столько людей, в которых Наполеон живет и Иван Грозный что и не счесть. Вы с коня случайно не падали как известный автор посланий ? Вы знаете что такое ПРЕЛЕСТИ?

[kirbill]

Вы с коня случайно не падали как известный автор посланий ?

А ты не тот конь - на которого надо удила накидывать?:
`Не будьте как конь, как лошак несмысленный, которых челюсти нужно обуздывать уздою и удилами, чтобы они покорялись тебе'.Пс.31:9

С тебя ответ на вопрос - следовал ли Иисус нагорней проповеди?

[free_kick]

А ты не тот конь - на которого надо удила накидывать?:
`Не будьте как конь, как лошак несмысленный, которых челюсти нужно обуздывать уздою и удилами, чтобы они покорялись тебе'.Пс.31:9

С тебя ответ на вопрос - следовал ли Иисус нагорней проповеди?

РССовная РїСелесСС в Рикипедия

[kirbill]

Вы знаете что такое ПРЕЛЕСТИ?

Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.Иоан.6:56
Наверное, вот это место, как и прочие?

[free_kick]

Ну, сильно развитая фантазия всегда мешала нахождению истины, поэтому очищение всё-таки практикуется в христианстве
И, молодой человек, я не только нагорней проповеди следую - но и остальным законам - которые были вложены в моё сердце и в мысли облекаясь в Иисуса Христа

2. «Воображение когда человек видит внутри или вне себя то, чего на самом деле не существует»[3]

• то есть в течение молитвы даёт волю блужданию своей фантазии на тему небесного и сладость от этого занятия считает посещением благодати и любви Божией за своё усердие[4]

По святителю Игнатию, 2-й вид прелести прямо ведёт к сумасшествию[3]; действительно, такое состояние может быть классифицировано как психическое расстройство с галлюцинациями. Хотя 1-й вид может и не приводить к умоисступлению, и даже может быть незаметным для окружающих, но духовная жизнь поражённого им человека также полностью извращается и человек также лишается спасения, пребывая в гордыне одном из семи смертных грехов.