Вопросы лютеранам.

[СергейНик]

У меня первый вопрос,в продолжение уже начатой темы: Бог свободен или Свободен и связан?

[о.Сергей]

У меня первый вопрос,в продолжение уже начатой темы: Бог свободен или Свободен и связан?

Бог свободен,
и
свободен и связан.

Бога мы знаем в Сыне Божьем - Иисусе Христе.
Сын Божий, вочеловечившись, добровольно "связал" Себя.
Ведь Он во всём уподобился нам, кроме греха.

Или вопрос о том, связан ли Бог Своими обещаниями?
Ограничен ли Он, к примеру, тем, что сказал (Словом)?

[СергейНик]

Или вопрос о том, связан ли Бог Своими обещаниями?
Ограничен ли Он, к примеру, тем, что сказал (Словом)?

скорее всего именно это,потому как давая обещание мы связываем себя с обещанием его исполнения.Бог неоднократно говорит:Слово мое не вернется ко мне не исполнившимся.
Я думаю что да,и это Его добровольное ограничение. Хотя такого рода суждения чужды исламу.Разве можно ограничить Вездесущего? Или Свободного? и т.д

[о.Сергей]

...давая обещание мы связываем себя с обещанием его исполнения.Бог неоднократно говорит:Слово мое не вернется ко мне не исполнившимся. Я думаю что да,и это Его добровольное ограничение. Хотя такого рода суждения чужды исламу.Разве можно ограничить Вездесущего? Или Свободного? и т.д

Разве возможно? :-)

Есть ли в Коране подобные слова, как сказано в Евангелии:
"...человекам это невозможно, но не Богу, ибо всё возможно Богу"? (Матф.19:26, Марк.10.27, Лук. 18:27 и др.)

Человек не может ограничить Бога. Но Он Сам может Себя ограничить,
если у Него есть особая цель, то Он Сам выбирает способ её достижения.

И если Он решает выбрать уничижение - то кто я, чтобы спорить с Богом?

Написано, что Иисус Христос, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной. (Фил.2:6-8).

С другой стороны, в Вашем вопросе есть интересный приём: давая обещание мы связываем себя и т.д. Согласитесь, намного проще говорить о Боге, о Его решениях и действиях антропоморфным языком. Может и Он - когда говорит к нам, то избирает язык, понятный нам. Разве это не милосердно, по отношению к нам, немощным?

Тема интересная. Продолжение следует?

[СергейНик]

Разве возможно? :-)

А разве нет? Ведь если мы рассуждаем о Боге антропоморфно,разве мы его не ограничиваем тем самым?

Есть ли в Коране подобные слова, как сказано в Евангелии:
"...человекам это невозможно, но не Богу, ибо всё возможно Богу"? (Матф.19:26, Марк.10.27, Лук. 18:27 и др.)

Вам привести места из Корана где сказано что Аллах всемогущ?

Человек не может ограничить Бога. Но Он Сам может Себя ограничить,
если у Него есть особая цель, то Он Сам выбирает способ её достижения.

Челок ограничивает Бога прибегая например к антропоморфизму (например)....Выбор цели и способы ее достижения не являются ограничением в чем либо,это всего лишь выбор,хотя если я выбираю из двух возможных вариантов достижения цели лишь один,то я себя ограничиваю по отношению к другому,не избранному мной. Так ли это с Богом? Возможна ли такая переадресация к Богу и не будет ли она нарушением Божественных атрибутов? Ведь если Бог выбрал (следуя христианскому учению) быть в какой то момент человеческой истории словом или человеком,то не ограничил ли Он Себя. и если да,то может ли Бог быть ограниченным?

И если Он решает выбрать уничижение - то кто я, чтобы спорить с Богом?

А для чего Богу выбирать уничижение?

С другой стороны, в Вашем вопросе есть интересный приём: давая обещание мы связываем себя и т.д.

Но связывает ли Бог Себя давая обещание?

Согласитесь, намного проще говорить о Боге, о Его решениях и действиях антропоморфным языком.

Трудно мне с этим согласиться,так как антропоморфизм лишь прячет Бога,Творца наделяет тварными характеристиками.

Может и Он - когда говорит к нам, то избирает язык, понятный нам. Разве это не милосердно, по отношению к нам, немощным?

Ну если бы этого не было бы,мы бы ничего не поняли)) Только вот говорит ли о Себе Бог прибегая к нашему понятийному и ассоциативному аппарату? разве Бог не отделяет Себя от человека говоря:Мои мысли не ваши мысли,Мои пути-не ваши пути?

Тема интересная. Продолжение следует?

О да))))) Я уже целый блокнот вопросов подготовил и мне интересно,как именно лютеранин на них ответит,но это все в процессе будет))

[о.Сергей]

Выбор цели и способы ее достижения не являются ограничением в чем либо,это всего лишь выбор,хотя если я выбираю из двух возможных вариантов достижения цели лишь один,то я себя ограничиваю по отношению к другому,не избранному мной. Так ли это с Богом? Возможна ли такая переадресация к Богу и не будет ли она нарушением Божественных атрибутов? Ведь если Бог выбрал (следуя христианскому учению) быть в какой то момент человеческой истории словом или человеком,то не ограничил ли Он Себя. и если да,то может ли Бог быть ограниченным?

В упомянутой ранее статье есть такие слова (Gustave MARTELET) :

Бог свободен и связан
Если и думают, что в состоянии отнять у Абсолюта способность существовать, проявляясь для нас значащим образом, то здесь речь идет не о самом Абсолюте, а о его карикатуре или, по меньшей мере, о его тени

Как Вы думаете, в апофатическом богословии - очень возможно, что по многим атрибутам (характеристикам) в христианстве и исламе будет много общего, т.е. там, где богословие строится на "отрицательных" определениях (кем Бог не является, какой Он не..). Но, Абсолют не остаётся только трансцендентным миру. Он открывает Себя людям. Вот, в понимании Откровения - у нас явные различия.

Бога не видел никто никогда... Тут мы - в главном - согласны.
Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.. (Иоанн 1:18).

Для христиан - откровение (явление) Бога - прежде всего не Книга, а Сын Божий, воплощение.

Ваш вопрос о том, может ли Бог ограничивать Себя, не ограничивая - неизбежно приходит в логический тупик: может ли всемогущий чего-то не мочь или быть Таким Каким не может... Всё в конце концов сводится в логическим парадоксам, которые не имеют ответа. Богословие не призвано к тому, чтобы формулировать теоремы и представлять логические стройный доказательства. Если богословы это и делают, то не как самоцель, а скорее как средство для апологетики. В богословии первично Откровение. Сначала - Откровение, а затем - провозглашение его, попутно закрепляя в догматике и развивая искусство проповеди (гомилетику и апологетику). К чему я это? :-) К тому, что для христианина - Воплощение, уничижение Христа, Его смерть и воскресение - это не вопрос для исследования (необходимо это было Богу или нет и т.п.) - но, это (с одной стороны) часть Откровения, которое (для христиан) несомненно, и (с другой стороны) это вопрос веры, которая не нуждается в неоспоримых доказательствах :-) . Тут потому и нужна вера, ведь доказать (как бы научно, логически) такие вещи просто невозможно. Так что, рассуждая о том, необходимо ли было то или иное действие Бога или нет - неизбежно мы придём к диалектике "верю-не-верю".

Рекомендую: НЕМУДРОЕ БОЖИЕ (Место разума в богословии Лютера)
Богословскую позицию Лютера часто называют иррациональной. Его произведения полны сокрушительной критики разума, однако с другой стороны он мог сказать и много хорошего о Богом дарованной мыслительной способности человека. Чтобы правильно оценить его позицию по данному вопросу, необходимо рассматривать ее с учетом схоластических тенденций того периода. Лютер, через своих Эрфуртских учителей, перенял убеждение Вильяма Оккама, что разум не компетентен в религиозных вопросах. Это убеждение прямо противоречило точке зрения Фомы Аквинского и большинства более поздних схоластов, которые превознесли разум и отвели ему важнейшую роль в богословии. Лютер же полагал, что философия Фомы и Аристотеля является главной причиной всех бедствий Вселенской Церкви.

...разве Бог не отделяет Себя от человека говоря:Мои мысли не ваши мысли,Мои пути-не ваши пути?

Вы не знакомы с лютеранским учением о Законе и Евангелии?

Рекомендую: БОГ ГОВОРИТ "НЕТ" и БОГ ГОВОРИТ "ДА"
Различие между Законом и Евангелием. "Мартин Лютер сказал, что поставит во главу всех и назовет доктором Святого Писания того, кто сведущ в искусстве разделения Закона и Евангелия"

[СергейНик]

Как Вы думаете, в апофатическом богословии - очень возможно, что по многим атрибутам (характеристикам) в христианстве и исламе будет много общего, т.е. там, где богословие строится на "отрицательных" определениях (кем Бог не является, какой Он не..).

Я как раз хотел об апофатике говорить)))) Опередили)))

Но, Абсолют не остаётся только трансцендентным миру. Он открывает Себя людям.

А разве апофатика заявляет об трансцендентности Абсолюта? По моему разумению она лишь говорит о том чем или кем Абсолют не является,но это в узком смысле этого слова.

Вот, в понимании Откровения - у нас явные различия.

Я думаю что как раз таки в сути понимания откровения различий у нас нет,а скорее в способах его передачи (Христос откровение является Себя миру)

Бога не видел никто никогда... Тут мы - в главном - согласны.
Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.. (Иоанн 1:18).

Это интересное место,ведь здесь говориться о явлении,но Христос яляет нам Бога или себя? Христос говорит нам о том Кто такой Творец и каков Он.Но являет ли он в себе Бога каким либо инным способ отличным от такого же явления Бога в вас например? Единородный сын,уж пожалейте меня,обсуждать пока не будем.

Для христиан - откровение (явление) Бога - прежде всего не Книга, а Сын Божий, воплощение.

А есть ли разница между откровением и явлением? Мне кажется что термин воплощение не совсем подходит в котексте того что Бог принял на Себя плоть или облекся в нее. И опять же вопрос,а есть ли в этом надобность у Бога,что бы воплощаться?

Ваш вопрос о том, может ли Бог ограничивать Себя, не ограничивая - неизбежно приходит в логический тупик: может ли всемогущий чего-то не мочь или быть Таким Каким не может... Всё в конце концов сводится в логическим парадоксам, которые не имеют ответа. Богословие не призвано к тому, чтобы формулировать теоремы и представлять логические стройный доказательства. Если богословы это и делают, то не как самоцель, а скорее как средство для апологетики. В богословии первично Откровение. Сначала - Откровение, а затем - провозглашение его, попутно закрепляя в догматике и развивая искусство проповеди (гомилетику и апологетику). К чему я это? :-) К тому, что для христианина - Воплощение, уничижение Христа, Его смерть и воскресение - это не вопрос для исследования (необходимо это было Богу или нет и т.п.) - но, это (с одной стороны) часть Откровения, которое (для христиан) несомненно, и (с другой стороны) это вопрос веры, которая не нуждается в неоспоримых доказательствах :-) . Тут потому и нужна вера, ведь доказать (как бы научно, логически) такие вещи просто невозможно. Так что, рассуждая о том, необходимо ли было то или иное действие Бога или нет - неизбежно мы придём к диалектике "верю-не-верю".

Книги приведенные вами постараюсь прочитать,я пока из лютеранства довольствуюсь только: Кратким Катехизисом и Христианским учением,и есть еще одна милая книжица: Опыты религиозных исследований,Кеннета Хаукинса. Знакомы с данным трудом?

[о.Сергей]

...и есть еще одна милая книжица: Опыты религиозных исследований,Кеннета Хаукинса. Знакомы с данным трудом?

Бумажную версию в продаже, к сожалению, пока не нашёл. Но, электронный текст книги есть в интернете. Листаю. Вот, интересная цитата:

Особое внимание теперь уделяется не изучению природы, атрибутов и действий живого Бога, а изучению человеческого опыта. Это соответствует общераспространенной в современном богословском мире тенденции делать ударение на опыт теперешний, настоящий. Чрезвычайно возрастает употребление наркотиков, обращение к трансцендентной медитации; погоня за особыми опытами в христианской религии и участие в различных движениях, таких, как Jesus People и тех, которые говорят о своем пребывании высоко в Иисусе.

Конечно же, вполне оправдано исследование религиозного опыта, и оно даже необходимо для того, чтобы предотвратить превращение религии в пустую бессмысленную форму. Как писал Джозеф Гард,

Истинной религии от жизни не оторвать,
Сердце должно что-то чувствовать,
Ум должен что-то знать.

Религиозный опыт необходимо исследовать и для того, чтобы убедиться, что он истинный, а не ложный. Но что касается самого христианина, то чрезмерное увлечение исследованием его христианского опыта может привести к плачевным результатам, например, к тому, что он сосредоточит свой интерес не на Боге, а на себе. Лютер сказал, что плотский человек in se incurvatus, т.е. обращен в самого себя. Он же должен быть обращен к Богу. Вера в сущности своей - это взирание на Бога, а не взирание на себя. Следовательно, постоянно изучать христианский опыт - это значит смотреть в неверном направлении.

[Двора]

Лютеране основываются на речах Лютера , его выводах
как адвентисты на откровениях Елены Вайт?
Хотя в вопросе прозвучало увиденное да,
хотелось бы услышать искренний ответ так ли.

[о.Сергей]

Лютеране основываются на речах Лютера , его выводах как адвентисты на откровениях Елены Вайт? Хотя в вопросе прозвучало увиденное да, хотелось бы услышать искренний ответ так ли.

Нет :-) Не так как адвентисты.

[СергейНик]

полностью согласен))) вера должна строиться не на опыте или эмоциях,а на свидетельстве разума и согласия сердца.
как там у Павла: вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.Евр.11:1
Вера не исключает разум,ибо уверенность как труд разума рождает веру.
Верю потому что знаю,знаю потому что верю.

[о.Сергей]

Вера не исключает разум,ибо уверенность как труд разума рождает веру.

Верю потому что знаю, знаю потому что верю.

CREDO, QUIA ABSURDUM (лат.) - Верю потому, что абсурдно, потому, что это противоречит разуму (см. Парадокс), т.е. вера относится к тому, чего не могут познать ни чувства, ни разум, изречение, которое неверно приписывается Тертуллиану и Августину и которое выражает спор между верой и знанием. Вопреки всякому разуму, даже вопреки показаниям органов чувств, нужно учиться тому, чтобы уметь держаться веры (Лютер). (Источник: «Философский энциклопедический словарь».)

СREDO, UT INTELLIGAM - «Верю, чтобы понимать» - Анселым Кентерберийский

А вот тезис «Знаю, а потому верю» - с кем из известных в истории личностей соотносится?

И ещё нужно подумать - что именно рождает веру?

Верю, потому что не знаю. :-)

[СергейНик]

А вот тезис «Знаю, а потому верю» - с кем из известных в истории личностей соотносится?

Как это с кем?)))) Со мной)))) Я ведь тзвестная личность и у меня своя история (простите за возможную иронию)

И ещё нужно подумать - что именно рождает веру?

Вера приходит от слышания (процесс разума),а слышание от слова Божия. Самые клевые к стати слова. Вы слышите слово Бога,усваиваете его,размышляете ( важно различать слышать и слушать,а то у многих неопятидесятнических течений бытует мнение что можно просто слушать библию и зарождается семя веры),принимаете-и весь этот процес зарождает веру.Хотя я бы все таки сказал так: зарождает доверие Богу. Потому как и бесы веруют и трепещут.Следовательно просто верить еще не значит доверять и уповать (упование произволная доверия).

Верю, потому что не знаю. :-)

Это вера фанатична.Я уже писал в одном посте мое отношение к подобного рода заявлениям.Вера без разума-фанатизм.Разум без веры атэизм.Вера должна быть разумной,а разум должен быть верующим. Должна быть гармония fides et ratio.
Согласны со мной?

[о.Сергей]

«Знаю, а потому верю» - это не метод веры, но путь науки. В богословии, в религии - это невозможно. Не знаю как там у вас в исламе , но в христианстве - сначала вера, а затем - знание.

Вера приходит от слышания (процесс разума),а слышание от слова Божия. Самые клевые к стати слова. Вы слышите слово Бога,усваиваете его,размышляете ...принимаете-и весь этот процес зарождает веру.Хотя я бы все таки сказал так: зарождает доверие Богу. Потому как и бесы веруют и трепещут.Следовательно просто верить еще не значит доверять и уповать (упование произволная доверия).

В Новом Завете - это в 10-й главе послания Римлянам. Апостол Павел. Вера от слышания, а слышание от Слова Божьего. В этой главе есть ещё вот такое:

Но что говорит Писание? Близко к тебе слово, в устах твоих и в сердце твоем, то есть слово веры, которое проповедуем. Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься, потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению.

Для Апостола Павла невозможно было говорить о Слове Божьем - не говоря о Христе Распятом. Павел верил, потому и говорил. Думаю, он, хоть и знал хорошо античную философию и образование имел отличное, но чудо христианской веры для него было личным опытом. Логика разума и у него была не в судьях, а в прислуге у главного - у проповеди Евангелия. Так и сейчас, я думаю, философия и психология (как бы научный подход к поиску ответов на вопросы) - должны оставаться на своём месте - в помощь богословию, на служении (а не выше и не отдельно).

Это вера фанатична.Я уже писал в одном посте мое отношение к подобного рода заявлениям.Вера без разума-фанатизм.Разум без веры атэизм.Вера должна быть разумной,а разум должен быть верующим. Должна быть гармония fides et ratio.
Согласны со мной?

В широком смысле - согласен. В конкретике - я ответил выше.
И, по прежнему, я верю - потому что не знаю.
В богословии знание приходит от веры, но не наоборот.

[СергейНик]

[quote=о.Сергей;2005808]

«Знаю, а потому верю» - это не метод веры, но путь науки. В богословии, в религии - это невозможно. Не знаю как там у вас в исламе , но в христианстве - сначала вера, а затем - знание.

как вы категоричны в своих суждениях),т.е-опыт веры ражденный из знаний для вас не важен,я правильно понял? и вы его полностью исключаете?

В широком смысле - согласен. В конкретике - я ответил выше.
И, по прежнему, я верю - потому что не знаю.
В богословии знание приходит от веры, но не наоборот.

Мне почему то вспомнились все,кто пришел к христианству через знание,через мышление...обидно за них стало почему то...