Апостольская преемственность баптистов и других новопротестантских Церквей

[nonconformist]

Немного поясню свою мысль. Более 10 лет в России и некоторых других странах существует Апостольская Православная Церковь (АПЦ). Вот преемственность ее Первоиерарха:
митр. Виталий в епископы поставлен 7 мая 2000 г. собором во главе с еп. Кириаком (Темерциди).
Кириак (Темерциди) в епископы поставлен 7 января 2000 г. собором во главе с митр. Стефаном (Линицким).
Стефан (Линицкий) в епископы поставлен 17 декабря 1996 г. в Тернополе собором во главе с еп. Мефодием (Кудряковым).
Мефодий (Кудряков) в епископы поставлен в 1995 г. собором во главе с патр. Владимиром (Романюком).
Владимир (Романюк) в епископы поставлен 29 апреля 1990 г. еп. Иоанном (Боднарчуком).
Иоанн (Боднарчук) в епископы поставлен 23 октября 1977 г. митр. Филаретом Денисенко.
Филарет (Денисенко) в епископы поставлен 4 февраля 1962 г. митр. Пименом (Извековым).
Пимен (Извеков) в епископы поставлен 17 ноября 1957 г. в Одессе патр. Алексием (Симанским).
Алексий(Симанский) в епископы поставлен 28 апреля 1913 г. в Новгороде собором
во главе с патриархом Антиохийским Георгием IV Хаддадом.
Григорий (Хаддад) поставлен в епископы 10 мая 1890 г. патриархом Антиохийским Герасимом, впоследствии патриархом Иерусалимским.

[Jeka2]

Под преемственностью чаще всего понимается преемственность епископов. Поскольку у баптистов институт епископов отсутствует как таковой, то видимо это и дает повод их оппонентам отрицать за баптистами преемственность.

Да, сан епископа у баптистов встречается редко, из своих общений с пресвитерами-баптистами могу сказать лишь, что в редких случаях этот сан носит старший пресвитер по области.
Но, как мне кажется, преемственность - это ведь не просто эстафета передачи служения от епископа к епископу?

[Jeka2]

Немного поясню свою мысль. Более 10 лет в России и некоторых других странах существует Апостольская Православная Церковь (АПЦ). Вот преемственность ее Первоиерарха:
митр. Виталий в епископы поставлен 7 мая 2000 г. собором во главе с еп. Кириаком (Темерциди).
Кириак (Темерциди) в епископы поставлен 7 января 2000 г. собором во главе с митр. Стефаном (Линицким).
Стефан (Линицкий) в епископы поставлен 17 декабря 1996 г. в Тернополе собором во главе с еп. Мефодием (Кудряковым).
Мефодий (Кудряков) в епископы поставлен в 1995 г. собором во главе с патр. Владимиром (Романюком).
Владимир (Романюк) в епископы поставлен 29 апреля 1990 г. еп. Иоанном (Боднарчуком).
Иоанн (Боднарчук) в епископы поставлен 23 октября 1977 г. митр. Филаретом Денисенко.
Филарет (Денисенко) в епископы поставлен 4 февраля 1962 г. митр. Пименом (Извековым).
Пимен (Извеков) в епископы поставлен 17 ноября 1957 г. в Одессе патр. Алексием (Симанским).
Алексий(Симанский) в епископы поставлен 28 апреля 1913 г. в Новгороде собором
во главе с патриархом Антиохийским Георгием IV Хаддадом.
Григорий (Хаддад) поставлен в епископы 10 мая 1890 г. патриархом Антиохийским Герасимом, впоследствии патриархом Иерусалимским.

Спасибо за пример.
Поясню, что меня интересует в первую очередь: мне не раз приходилось слышать от православных, что у баптистов нет преемственности от апостолов, поэтому баптисты не могут называться церковью. Т.е. нет преемственности - нет церкви. При этом у католиков, армян и прочих - есть. Т.е. вопрос не в различиях в вероучениях.
Было бы лучше рассмотреть это на примерах с лютеранами или "староверами", у которых преемственности не было, а теперь есть...

[Jeka2]

Владимир (Романюк) в епископы поставлен 29 апреля 1990 г. еп. Иоанном (Боднарчуком).

Факт:
14 ноября 1989 г.
"Священный Синод Русской Православной Церкви рассмотрел дело епископа Иоанна (Боднарчука) и лишил его священного сана. Учиненный им раскол в Церкви Священный Синод, согласно церковным канонам, квалифицировал как тяжкий грех. Синод напомнил, что в случае совершения Боднарчуком новых священнодействий, все они считаются недействительными, хиротонии безблагодатными, церковные распоряжения незаконными."

На преемственность этот факт как-то влияет?

[Певчий]

Было бы лучше рассмотреть это на примерах с лютеранами или "староверами", у которых преемственности не было, а теперь есть...

А это из каких источников информация о том, что теперь у них та преемственность есть? Они сами так решили, или ту преемственность признали православные или католики на официальном уровне? Вопрос без подвоха. Искренне спрашиваю.

[Клантао]

Но, как мне кажется, преемственность - это ведь не просто эстафета передачи служения от епископа к епископу?

Прежде всего, не "от епископа к кпископу". Ставит церковь руками законно поставленного епископа, предварительно избирая кандидатов. Та же схема, что в Деян. 6, она две тысячи лет не менялась (собственно, слово "хиротония", "рукоположение", означает скорее всего "выбор (положение ставленника) с помощью голосования (руками)", в отличие от хиротесии, собственно "возложения рук"), хотя на практике право выбора и даже выдвижения кандидатов могло делегироваться довольно узкому кругу лиц. Но само рукоположение совершается всегда на Литургии ("общем, народном служении"), церковь пением "Аксиос!" ("Достоин!") делегирует свои полномочия акту ординации ставленника.

В общем, когда говорится, что в каких-то протестантских деноминациях нет преемства, имеется в виду именно отсутствие вот этой самой непрерывной цепочки (подчёркиваю, не "епископ-епископ", а "епископ-церковь-епископ"). Само по себе её наличие отнюдь не означает автоматически некий более высокий кровень благодатной жизни. Как раз среди тех протестантов, у которых она формально сохранилась (англикане, старокатолики, скандинавские лютеране) или была "восстановлена" (многие "высокоцерковные" лютаране и методисты) распространены такие категорически не приемлемые католиками и православными вещи как женское священство и венчание однополых пар. И отношение к ним соответственное.

[Jeka2]

А это из каких источников информация о том, что теперь у них та преемственность есть? Они сами так решили, или ту преемственность признали православные или католики на официальном уровне? Вопрос без подвоха. Искренне спрашиваю.

Да всё отсюда же.
О лютеранах рассказывал лютеранин Полиграф, о староверах кто-то из православных, по моему Алекс Шевченко.
Кратко, по памяти: изначально у лютеран преемственности не было, ибо ни один епископ за Лютером не пошёл, но позже (лет эдак через 200) они её (преемственность) восстановили.
У староверов история схожа.
Подробностей не знаю, вот и интересно исследовать на конкретных примерах.

[Jeka2]

Прежде всего, не "от епископа к кпископу". Ставит церковь руками законно поставленного епископа, предварительно избирая кандидатов. Та же схема, что в Деян. 6, она две тысячи лет не менялась (собственно, слово "хиротония", "рукоположение", означает скорее всего "выбор (положение ставленника) с помощью голосования (руками)", в отличие от хиротесии, собственно "возложения рук"), хотя на практике право выбора и даже выдвижения кандидатов могло делегироваться довольно узкому кругу лиц. Но само рукоположение совершается всегда на Литургии ("общем, народном служении"), церковь пением "Аксиос!" ("Достоин!") делегирует свои полномочия акту ординации ставленника.

Избрание диаконов и пресвитеров у баптистов происходит также Церковью. Почему у баптистов нет епископов - для меня пока вопрос открытый.
Предположение: если они завтра изберут себе епископа, то почему это будет не признано, ведь Писание не устанавливает обязательного назначения епископа Апостолами?

В общем, когда говорится, что в каких-то протестантских деноминациях нет преемства, имеется в виду именно отсутствие вот этой самой непрерывной цепочки (подчёркиваю, не "епископ-епископ", а "епископ-церковь-епископ"). Само по себе её наличие отнюдь не означает автоматически некий более высокий кровень благодатной жизни. Как раз среди тех протестантов, у которых она формально сохранилась (англикане, старокатолики, скандинавские лютеране) или была "восстановлена" (многие "высокоцерковные" лютаране и методисты) распространены такие категорически не приемлемые католиками и православными вещи как женское священство и венчание однополых пар. И отношение к ним соответственное.

И почему при этом они считаются Церквями и с ними есть официальный диалог, а баптисты где-то между понятиями "Церковь" и "секта", соответственно и официального диалога нет?

[Клантао]

Кратко, по памяти: изначально у лютеран преемственности не было, ибо ни один епископ за Лютером не пошёл, но позже (лет эдак через 200) они её (преемственность) восстановили.

Это "не совсем так". В скандинавских странах преемство сохранялось, а в Германии действительно перешли на двуступенчатую форму (как в апостольское время и первые столетия в Александрийской церкви, когда понятие "епископы" и "пресвитеры" были синонимичны), когда пасторы ставили пасторов (не имея, в отличие от апорстольского периода и древней Александрийской практики на то законных полномочий). И только в 20-м веке многие озаботились "восстановлением преемственности" (от скандинавов". При этом у других лютеранских союзов понятие "епископ" имеет тот же смысл, что и баптистов (адинистратор над пасторами, без всякого преемства), а у третьих вообще нет такого понятия (только пробсты, страшие пасторы).

У староверов история схожа.

А вот у них было именно так, как Вы рассказывате. После столетий бемспоповства и беглопоповства 1846 году впервые удалось переманить к себе епископа - бывшего Босно-Сараевского митрополита грека Амвросий Паппа-Георгополи, от которого пошла наиболее распросторанённая средиистарообрядческих "поповцев" Белокриницкая иерархия. Однако многие её не поддержали, потому что первых новых епископов он ставил единолично, в то время как канонами для поставления требуются два или три епископа (хотя в истории известны экстарординарные случаи единоличного поставления, признанные церковью - на эти прецеденты и опирались старообрядцы).

Вторая, гораздо менее многочисленная ветвь старообрядческого поповства - Новозыбковское согласие (ака Русская Древлеправославная церковь). В 1920-е годы к беглопоповцам, не признавшим Белокриницких епископов, перешли двое епископов, восстановивших у них иерархию.

[Клантао]

Избрание диаконов и пресвитеров у баптистов происходит также Церковью. Почему у баптистов нет епископов - для меня пока вопрос открытый.

Так исторически сложилось.

Предположение: если они завтра изберут себе епископа, то почему это будет не признано, ведь Писание не устанавливает обязательного назначения епископа Апостолами?

Почему не устанавливает? См. Деян.14:23, Тит.1:5. Избирает кандидатов община, но ставит на служение иерархическое лицо (Деян.6 опять же).

Цитата из Библии: Евр.7:7

Без всякого же прекословия (!!!) меньший благословляется большим.

В истории Церкви мы всегда видим этот иерархический принцип. Иерусалимская церковь управлялась не демократически избранныммпрезидиумом, а апостолами, которых избрал сам Христос. Из приведенных выше мест мы видим, что и руки на крещаемых возлагали (Деян.8), ставя нва всеобщее "царственное священство", и утверждали с возложением рук семерых служителей (неверно называемых диаконами в Иерусалиме), а затем "епископов-пресвитеров" (ещё не дифференцированное служение) по всем городам именно апостолы.

И почему при этом они считаются Церквями и с ними есть официальный диалог

Они не считаются Церквями (их служителенй, в отличие от католических или армянских, не принимают припереходе в православие в сущем сане), а диалог есть со всеми, и никакая "преемственность" здесь роли не играет.

а баптисты где-то между понятиями "Церковь" и "секта", соответственно и официального диалога нет?

Господь с Вами! Кто Вам сказал, что с баптистами нет официального диалога?

8 июня в Патриаршей резиденции Свято-Данилова монастыря состоялась встреча Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II с генеральным секретарем Всемирного баптистского альянса пастором Невиллом Каламом и вице-президентом альянса, председателем Российского союза евангельских христиан-баптистов пастором Ю.К. Сипко.

Во встрече также участвовали: наместник Свято-Данилова монастыря архимандрит Алексий (Поликарпов) и секретарь по межхристианским отношениям Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата священник Игорь Выжанов.

В составе делегации Российского союза евангельских христиан-баптистов во встрече принимали участие: помощник генерального секретаря Джон Санквест; председатель Российского Союза евангельских христиан-баптистов, вице-президент Всемирного баптистского альянса пастор Юрий Сипко; заместитель председателя РСЕХБ Петр Мицкевич; руководитель Отдела внешних церковных связей РСЕХБ Виталий Власенко.

Приветствуя гостей, Святейший Патриарх Алексий отметил, что хотя контакты Русской Православной Церкви с руководством всемирной семьи баптистов до сих пор были весьма редкими, тем не менее, на международном уровне баптисты и православные не переставали сотрудничать.

Патриарх также отметил, что контакты между православными и баптистами в нашей стране успешно развиваются. По его словам, весьма успешными были два семинара представителей Русской Православной Церкви и Российского Союза евангельских христиан-баптистов, имевшие место в 2004 и 2006 годах.

«У нас есть все основания думать, что баптисты в большинстве своем разделяют нашу озабоченность современным состоянием христианских сообществ в мире, и мы могли бы вместе противостоять пагубным антибиблейским тенденциям», сказал Предстоятель Русской Церкви.

Вот мне, если честно, интересно: с какой целью Вы говорите неправду и прибедняетесь?

[Jeka2]

Это "не совсем так". В скандинавских странах преемство сохранялось, а в Германии действительно перешли на двуступенчатую форму (как в апостольское время и первые столетия в Александрийской церкви, когда понятие "епископы" и "пресвитеры" были синонимичны), когда пасторы ставили пасторов (не имея, в отличие от апорстольского периода и древней Александрийской практики на то законных полномочий). И только в 20-м веке многие озаботились "восстановлением преемственности" (от скандинавов". При этом у других лютеранских союзов понятие "епископ" имеет тот же смысл, что и баптистов (адинистратор над пасторами, без всякого преемства), а у третьих вообще нет такого понятия (только пробсты, страшие пасторы).

А вот у них было именно так, как Вы рассказывате. После столетий бемспоповства и беглопоповства 1846 году впервые удалось переманить к себе епископа - бывшего Босно-Сараевского митрополита грека Амвросий Паппа-Георгополи, от которого пошла наиболее распросторанённая средиистарообрядческих "поповцев" Белокриницкая иерархия. Однако многие её не поддержали, потому что первых новых епископов он ставил единолично, в то время как канонами для поставления требуются два или три епископа (хотя в истории известны экстарординарные случаи единоличного поставления, признанные церковью - на эти прецеденты и опирались старообрядцы).

Вторая, гораздо менее многочисленная ветвь старообрядческого поповства - Новозыбковское согласие (ака Русская Древлеправославная церковь). В 1920-е годы к беглопоповцам, не признавшим Белокриницких епископов, перешли двое епископов, восстановивших у них иерархию.

СпасиБо за инфо.
Я в посте №64 привел факт.
Насколько я помню, Лютер и иже с ним были преданы анафеме Католической Церковью. Как я понимаю, если любой епископ любой из скандинавских стран пошел за Лютером, то католики должны были лишить его сана со всеми вытекающими...
Аналогично у "старообрядцев"...
Какое у лютеран и "старообрядцев" может быть "восстановление"? И какая может быть преемственность в вышеуказанном примере с АПЦ, с учетом факта в посте 64 ?

[Клантао]

СпасиБо за инфо.
Я в посте №64 привел факт.
Насколько я помню, Лютер и иже с ним были преданы анафеме Католической Церковью. Как я понимаю, если любой епископ любой из скандинавских стран пошел за Лютером, то католики должны были лишить его сана со всеми вытекающими...

С чем "вытекающим"? Это точно такой же раскол, как ранее откалывались несториане, затем монофизитв, затем римо-католики. Целые епархии, с сохранением всей внутренней структуры. А то, что при расколах всегда обмениваются анафемами - кого это волнует по ту сторону?

Проблема у этих церковных образований в другом - либеральном богоссловии и каноническом раздрае (всё то же пресловутоен женское священство и т.п.). Поэтому к ним и отношение как к остальнымипротестантам - христианским сообществам, слишком далеко ушедшие от кафолической церковности (в отличие от католиков и нехалкидонитов).

[Jeka2]

«У нас есть все основания думать, что баптисты в большинстве своем разделяют нашу озабоченность современным состоянием христианских сообществ в мире, и мы могли бы вместе противостоять пагубным антибиблейским тенденциям», сказал Предстоятель Русской Церкви.

Вот мне, если честно, интересно: с какой целью Вы говорите неправду и прибедняетесь?

Простите, но кроме совместных фото и заявлений об озабоченности погрязшим во грехах миром есть что-либо более существенное?
На оф сайте РПЦ в оф документах я нашёл упоминания о диалоге с англиканами, лютеранами, католиками и кем-то ещё, но о баптистах я там не увидел ни слова. Заглянув в список сект, также их там не обнаружил.
И?

[Alex Shevchenko]

есть что-либо более существенное?

а что должно быть более существенное ?

[Jeka2]

С чем "вытекающим"? Это точно такой же раскол, как ранее откалывались несториане, затем монофизитв, затем римо-католики. Целые епархии, с сохранением всей внутренней структуры. А то, что при расколах всегда обмениваются анафемами - кого это волнует по ту сторону?

Проблема у этих церковных образований в другом - либеральном богоссловии и каноническом раздрае (всё то же пресловутоен женское священство и т.п.). Поэтому к ним и отношение как к остальнымипротестантам - христианским сообществам, слишком далеко ушедшие от кафолической церковности (в отличие от католиков и нехалкидонитов).

Стоп, а то далеко уйдём.
У лютеран и "староверов" преемственность есть или нет?