Апостольская преемственность баптистов и других новопротестантских Церквей

[g14]

Я не о 100 руб до получки ведь говорил, а о моральном долге. Это идея, понимаете? Я-то понимаю, что если Вы не из дворян или не из потомственных интеллигентов - то вы никому и ничему действительно "не должны" - ни ближнему, ни царю, ни Родине, ни Богу.

Это всего-лишь традиционые штампы, закладываемые в сознание социумом, чтобы иметь всех послушными рабами. Суть идеи именно в этом.

А ведь я сын пролетария (мне тоже осозналось не сразу), который хоть и пил, но мимо урны не плевал - так у него таки было Отечество, вопреки Марксу и люмпенам, но вот Бога, жаль, не было...

Вы сами затеяли разговор о плевках мимо урны. О чем это говорит?

Вы похоже и воздухом университета не дышали полной грудью... Ну не бывает учёных без научных школ! Ни инженеров, ни врачей. Даже хороший рабочий не выйдет.

Не нужно религию сравнивать с наукой, в науке практически все проверяемо опытом, хотя засилье "авторитетов" тоже развито.

А кем стали бы галилейские рыбаки без Христа?

Христос не играл в эти игры, он дал простое и понятное каждому практическое учение. Церковь-же, говоря о себе, как о группе последователей Христа, все запутала изобретением всяческих догм настолько, что самостоятельно уже не выпутается.
Церковь "присвоила" себе Христа, постоянно трубя о нем, но исполняя не его учения, а учения людские, точь в точь, как было с фарисеями в Новом Завете.
Апостольская преемственность, священство - все не от Христа.

Хотелось бы узнать от самих баптистов, является ли Баптистская Церковь преемницей апостольской Церкви, или же ваша Церковь "самопальна"?

Все церкви одинаково "самопальны". Это определяется просто: если церковь учит тому-же, что и Христос учил, и больше ничему другому, то она от Христа. Если учит чему угодно, а о Христе чуть-чуть - то самопальная.

[Toivo]

Не нужно религию сравнивать с наукой, в науке практически все проверяемо опытом, хотя засилье "авторитетов" тоже развито.

Если Вы о религии, то согласен, они не любят лабораторных работ, чтобы срам их не открылся, а если о жизни во Иисусе Христе, то не согласен принципиально. Жизнь ведь это не идея - это реальность! Её правда может и не быть в данном месте. Но это не повод мыслить, что её жизни, о которой так много сказано в Библии, нет нигде более.


"О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, - ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам, - о том, что мы видели и слышали, возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами: а наше общение - с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом".

Я тоже в духовных вещах многое проверяю опытом. И работает!

Иоан.14:12 "Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду".

Христос не играл в эти игры, он дал простое и понятное каждому практическое учение. Церковь-же, говоря о себе, как о группе последователей Христа, все запутала изобретением всяческих догм настолько, что самостоятельно уже не выпутается.

Насчёт простого и понятного это пожалуйста к энтузиастам Реформации, а наш форум свидетельствует обратное - не всё так оказывается ясно и понятно.

Говоря Церковь, Вы, очевидно, одним миром всех мажете. Но ведь это не так. Не все мужики козлы. Не все.

Церковь "присвоила" себе Христа, постоянно трубя о нем, но исполняя не его учения, а учения людские, точь в точь, как было с фарисеями в Новом Завете.

А почему Вы их, трубящих ныне, тогда фарисеями не называете? Давайте мыслить чётко. Нельзя сравнивать часть и целое. Ведь не скажете , что в Америке все люди женщины, потому что у нас они есть.

Апостольская преемственность, священство - все не от Христа.

Жаль, что вы только религию и видите.

Все церкви одинаково "самопальны". Это определяется просто: если церковь учит тому-же, что и Христос учил, и больше ничему другому, то она от Христа. Если учит чему угодно, а о Христе чуть-чуть - то самопальная.

Ну прочтите хотя бы из трудов того, кто очевидно, знал о чём писал:

1Иоан.2:19 "Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но [они вышли, и] через то открылось, что не все наши".

Как видите, не все ушли в "самопал"-то. Кто-то и остался.

А то, что даже самое святое и возвышенное само собой постепенно превращается в Содом и Гоморру, так это уже давно написано.

И всё таки я желаю Вам найти жизнь на нашем Марсе.

[ученик Истины]

Можно обратить внимание на отношение к уверовавшим язычникам через проповедь ап. Петра со стороны Церкви того времени, полностью состоявшей из иудеев:
ап. Пётр держал речь в доме Корнилия, и "когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово. И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал: кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа? И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней."

- Получается, для "верующих из обрезанных" и в частности для ап. Петра, неопровержимым свидетельством благоволения Божия к этим язычникам было то, что те сподобились благодати Божьей. И апостол велел им тотчас же креститься. А сейчас ситуация ещё проще - благодать Божья явным образом почивает на баптистах, и они уже крещены "водою", "во имя Иисуса Христа". - Даже и крестить не надо, только признать в них братсво во Христе и всё.
Я думаю, что кто не признаёт баптистов братьями во Христе, те не чувствительны к благодати Божьей и являются заложниками бюрократического "учения Церкви о Церкви".

[Toivo]

Так ведь это никто и не определил по сути - канонического определения так наз. апостольской переемственности я нигде не встречал - и развернутого описания ее как духовного объекта - тоже.

А я тоже не видел детального и канонического писания подвига. Ближнего, Родину любить нельзя научить канонически, и тем более развёрнуто. Я к чему? Да об идеях речь-то и простых, как дважды два: взять 30 серебренников или с презрением отвергнуть, и делов-то. Чего тут диссертации-то писать? Пойти в виноградник работать, как воля Отца есть, или забить? Пойти за Христом и Апостолами или пущай жираф думает, он бОльшой, ему видней?

Возьмем к примеру такие слова Ап. Павла:

12 Признаки Апостола оказались перед вами всяким терпением, знамениями, чудесами и силами.

Ну, есть у Павла и признаки епископа:

"Ибо епископ должен быть непорочен, как Божий домостроитель, не дерзок, не гневлив, не пьяница, не бийца, не корыстолюбец, но страннолюбив, любящий добро, целомудрен, справедлив, благочестив, воздержан, держащийся истинного слова, согласного с учением, чтобы он был силен и наставлять в здравом учении и противящихся обличать.

одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен, 3 не пьяница, не бийца, не сварлив, не корыстолюбив, но тих, миролюбив, не сребролюбив, 4 хорошо управляющий домом своим, детей содержащий в послушании со всякою честностью".

Для того, что бы передать что-то - это что-то надо иметь.
Это первое условие - необходимое и достаточное.

Ну вот жития, жития, а сами так же мыслите. Ну почему так заразительно видеть апостольскую преемтственость именно глазами Симона-волхва? Ведь именно с его точки зрения "что-то надо иметь", а именно мешочек с монетами.

Идеи не продаются и не покупаются! Ну что такого имел Яаков, что он смог бы прердать свои детям? Он возложил руки и просто благословил. И передал тем самым духовную эстафету.

Со стороны принимающей - есть достаточное условие - человек должен верить в Бога и Его Духа Святого - и желать принять помазание.

Давид дни считал, ожидая помазания? А Павел, наверное, тоже в Дамаск за помазанием поехал?

"Рим.9:16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего".
Равно и все Его дары, "Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно".

Конечно Вы правы насчёт веры, но инициатива всегда за Богом. Мы же можем принимать или отказываться. Я не говорю языками, хотя по милости Божьей понимал было их. Мне предлагали - а чего ты на языках-то не говоришь. Бог не предлагал ещё. Я - то не против вообще-то. "Все ли говорят языками?"

Но есть и необходимое - сердце человека должно быть чисто пред Богом.

Золотые слова. Не в помойное же ведро золото-бриллианты складывать? На то есть покаяние и вера, Крещение и прощение грехов.

Что передает механическая процедура рукоположения после 1-го века?

То же что благословение Якова и помазание Самуила. Там тоже много механики. Но кроме Давидов есть и Саулы. Есть Садоки и есть Авиафары. Все напоены одним духом, но не все были верны в доме Божьем. Посмотрите на слова Святого Духа - "Мал.1:6 Сын чтит отца и раб - господина своего; если Я отец, то где почтение ко Мне? и если Я Господь, то где благоговение предо Мною? говорит Господь Саваоф вам, священники, бесславящие имя Мое. Вы говорите: "чем мы бесславим имя Твое?"

И Иез.44:15 "А священники из колена Левиина, сыны Садока, которые, во время отступления сынов Израилевых от Меня, постоянно стояли на страже святилища Моего, те будут приближаться ко Мне, чтобы служить Мне, и будут предстоять пред лицем Моим, чтобы приносить Мне тук и кровь, говорит Господь Бог".

Видите, Бог всех надевших ефод, называет священниками независимо от их внутренних качеств и веры. Бог не называет первых самозванцами, примазавшимися или как ещё... (тут по новостям прошла информация о бизнес-лжецеркви, так и там пахан из "бывших"!)

Единственное достижение церкви в этом деле - это бюрократичесое составление списков - кто когда, где и на кого. И - все.

Ну куда же без неё, бюрократии-то (всем бю. привет!)? Вот и в Библии сколько списков составлено, Парали-по-менона и то две книги получилось!

[Олег2008]

А я тоже не видел детального и канонического писания подвига. Ближнего, Родину любить нельзя научить канонически, и тем более развёрнуто. Я к чему? Да об идеях речь-то и простых, как дважды два: взять 30 серебренников или с презрением отвергнуть, и делов-то. Чего тут диссертации-то писать? Пойти в виноградник работать, как воля Отца есть, или забить? Пойти за Христом и Апостолами или пущай жираф думает, он бОльшой, ему видней?

Вы тут о чем? Просто для демонстрации своего интеллекта? Речь идет о конкретной вещи(понятии), введенной православием - апостольской преемственности.

Ну, есть у Павла и признаки епископа:
"Ибо епископ должен быть непорочен, как Божий домостроитель, не дерзок, не гневлив, не пьяница, не бийца, не корыстолюбец, но страннолюбив, любящий добро, целомудрен, справедлив, благочестив, воздержан, держащийся истинного слова, согласного с учением, чтобы он был силен и наставлять в здравом учении и противящихся обличать.

одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен, 3 не пьяница, не бийца, не сварлив, не корыстолюбив, но тих, миролюбив, не сребролюбив, 4 хорошо управляющий домом своим, детей содержащий в послушании со всякою честностью".

Так то Ап. Павел......
Вы гляньте на нонешних ортодоксальных епископов........особенно из педофилов - и не стыдно им преемственность демонстрировать. Интересно, свои сексуальные расстройства - они тоже переняли по цепочке прямо от апостолов?

Ну вот жития, жития, а сами так же мыслите. Ну почему так заразительно видеть апостольскую преемтственость именно глазами Симона-волхва? Ведь именно с его точки зрения "что-то надо иметь", а именно мешочек с монетами.

Вы опять ни о чем. Чтобы передать благодать Духа Святого - надо Его в себе иметь...что, трудно понять? Причем тут меркантилизм?

Давид дни считал, ожидая помазания? А Павел, наверное, тоже в Дамаск за помазанием поехал?

Это вы у ортодоксов-клириков спросите - как они в очередь стоят за хиротонией.

Конечно Вы правы насчёт веры, но инициатива всегда за Богом. Мы же можем принимать или отказываться. Я не говорю языками, хотя по милости Божьей понимал было их. Мне предлагали - а чего ты на языках-то не говоришь. Бог не предлагал ещё. Я - то не против вообще-то. "Все ли говорят языками?"

Цитата из Библии:

2 Желаете - и не имеете; убиваете и завидуете - и не можете достигнуть; препираетесь и враждуете - и не имеете, потому что не просите.
3 Просите, и не получаете, потому что просите не на добро, а чтобы употребить для ваших вожделений.

Потому и не получаете - что не просите.
Ап. Павел - "ревнуйте по дарам.......".

То же что благословение Якова и помазание Самуила. Там тоже много механики. Но кроме Давидов есть и Саулы. Есть Садоки и есть Авиафары. Все напоены одним духом, но не все были верны в доме Божьем.

Механика - не поможет
Для того, чтобы передать помазание Духа Святого - надо а себе иметь и Духа Святого - и Его помазание - на конкретное богоугодное дело.
Повторю еще раз - Чарльз Спержден - "Зачем прикладывать пустые руки - к пустой же голове?"

Видите, Бог всех надевших ефод, называет священниками независимо от их внутренних качеств и веры. Бог не называет первых самозванцами, примазавшимися или как ещё...

Где-то ваши рассуждения могут поначалу и казаться верными.
Вы однако не учитыаете - что все священники ВЗ - были из евреев - из народа Божьего, и во всех них была Его благодать и обетования. Конечно же и Саул имел благодать Божью и помазание - да сошел с пути истинного и пошел вслед иных богов...Такое вполне может быть понято.
Иное дело - мы, язычники, дикая маслина. В нас нутро (древесина) дикая, жесткая, бесплодная - и только будучи привитыми, сок жизни - Дух Божий - делает нас благородным растением. Коли нет такого Духа - и нет возможности течь Духу по нашему естеству - то и результаты - как говорилось....

Ну куда же без неё, бюрократии-то (всем бю. привет!)? Вот и в Библии сколько списков составлено, Парали-по-менона и то две книги получилось!

Суть Паралипоменона - и списков епископов - совершенно несравнима.

[g14]

Видите, Бог всех надевших ефод, называет священниками независимо от их внутренних качеств и веры

А вы ничего не путаете ?
Речь ведь о верных, а не о всех, надевших ефод отступниках, и это именно в той цитате, что вы привели:

Цитата из Библии:

Иез.44:15 "А священники из колена Левиина, сыны Садока,
которые, во время отступления сынов Израилевых от Меня, постоянно стояли на страже святилища Моего, те будут приближаться ко Мне, чтобы служить Мне, и будут предстоять пред лицем Моим, чтобы приносить Мне тук и кровь, говорит Господь Бог".

Вы уверены, что правильно поняли смысл цитаты ?

Хотите Библией доказать привязанность Бога к внешним аттрибутам и названиям вместо сути человека ???

.

[Fiona S]

Христос не играл в эти игры, он дал простое и понятное каждому практическое учение. Церковь-же, говоря о себе, как о группе последователей Христа, все запутала изобретением всяческих догм настолько, что самостоятельно уже не выпутается.
Церковь "присвоила" себе Христа, постоянно трубя о нем, но исполняя не его учения, а учения людские, точь в точь, как было с фарисеями в Новом Завете.
Апостольская преемственность, священство - все не от Христа.

Все церкви одинаково "самопальны". Это определяется просто: если церковь учит тому-же, что и Христос учил, и больше ничему другому, то она от Христа. Если учит чему угодно, а о Христе чуть-чуть - то самопальная.[/quote]

[FREESURVIVER]

точь в точь, как было с фарисеями в Новом Завете.

Вы хотели сказать как в Ветхом Завете?

[Toivo]

Вы опять ни о чем. Чтобы передать благодать Духа Святого - надо Его в себе иметь...что, трудно понять?

Не это ли и есть Ваше определение преемственности? Знакомо. Спрошу прямо - Если Дух Божий Бог, Царь и Господь. а верю что это так, то как я Его могу кому-то передать? Не знаю как Вы, а я не могу передать то, что не моё. Это я Божий, а не Бог мой. А раз я не могу передать Духа, то я не могу передать и благодати. И я имею Его дар, и не могу передать его другому. Никак. 100 рублей могу, а дар Божий (участие в спасении, дар благодати, харизму) нет. И никого не могу взять с собой, типа пропустите, он со мной.

Иоан.3:34 ибо Тот, Которого послал Бог, говорит слова Божии; ибо не мерою дает Бог Духа.

Бог даёт, а не человек.

Может через человека, как у Сперджена - Бог мне в руки, а я с непустых рук да на непустую (?) голову?

Иоан.14:16 "И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек",

Даже Иисус не прикладывает непустых рук, но молит Отца дать.

Почему я привел пример Симона-волхва? Потому что он колдун, и чудеса делал не своей силой, а силой бесов. Чем и удивлял людей. Так вот прорицательница, вызывающая духов умерших в Библии (случай с Саулом и Самуилом) названа хозяйкой. Хозяйкой кого? Бесов. А хозяйка может передать этих бесов по наследству, ведь джин раб лампы, не так ли? А так как в магия даёт доход и давала тому же Симону, то Симон привычно снял деньги из банки. Прежний бизнес сгорел, то почему не начать другой? Духа Святого за бабки раздавать.. А лицензия на доходное дело где бесплатна?

Правильно было замечено, что мы язычники - и почему нам тогда такое магическое понимание блогодати не должно быть чуждо? Ну не так буквально, но что именно нечто передаётся по желанию человека.

Спросите, может, а как же апостолы руки возлагали и Дух Божий сходил. Даже слово сошёл говорит, что пришествие извне, свыше, а не через руки. И такое простое механическое понимание встречает ряд проблем в Писанием. Вот в Самарии было дело? Неужели двое апостолов буквально она всех жителей Самарии по очереди руки возлагали?

"Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго".

Тут же приняли те, на которых они возложили руки, а это двое всего. ну может десяток. не так ли? Не написано "ходили по городам и сёлам возлагая руки на каждого". А приняли Духа все уверовавшие, поскольку были крещены водой и за всех была молитва по слову Иисуса.

При чём здесь руки? Знак преемственности самарийской Церкви от Иерусалимской и конкретно от лица Петра и Иоанна. Юридическая формальность. Скажете что Бог не пользуется формальностями? Неформал, одним словом? А чего тогда к платью цепился, человек же пришёл на свадьбу? Пришёл. А Его во тьму внешнюю... А Авраам почём зря животных располовинил и ещё и птичек голодных отгонял?

Это вы у ортодоксов-клириков спросите - как они в очередь стоят за хиротонией.

Если бы Симон не был один, наверное тоже очередь бы была к Петру на приём. А послушных Господу Он Сам ставит на служение без всяких очередей. Я тоже ждал хиротонии долго после того, как Бог меня призвал. Не очереди а требований закона канонического права. Давид также долго ждал короны на голову после призвания, совпавшего с помазанием.

Цитата из Библии:

2 Желаете - и не имеете; убиваете и завидуете - и не можете достигнуть; препираетесь и враждуете - и не имеете, потому что не просите.
3 Просите, и не получаете, потому что просите не на добро, а чтобы употребить для ваших вожделений.

Не к месту, вообще-то цитата. Это о молитвенных просьбах "за здравие" и такого прочего. А не о дарах на служение Церкви. Дар это ярмо, обязанность и горе мне (чувство долга), если я его не использую (Павел также писал о себе). Ученики также просили Иисуса о должностях по правую и по левую сторону, и что? Отношение к служению как к чиновничьей халяве и иудеям не было чуждо, чего уж о нас, грешных, поминать?

Потому и не получаете - что не просите.
Ап. Павел - "ревнуйте по дарам.......".

Ревнуйте это другое. О любви небесной мы можем и ревновать и просить - это дар для всех, о крещении Святым Духом также можем просить - это дар для всех (см выше). О пророческих дарах то же, ведь эти дары по Завету для многих:

Деян.2:17 "И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут".
И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать".

Но есть дары не для всех.

1Кор.12:29 "Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?
Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?"

Но и о них можно ревновать и просить для нашей церкви, ну пусть не я апостолом-пророком буду, а вот брат мой или сестра. И не ждать моря погоды, а Библию штудировать и Бога вопрошать - вот получим мы дары и что с ними делать будем? А как отличим ложные от истинных? А ещё спросит начальство, как Иисуса: "а чьей это властью вы это всё делаете, а?" Проще закрыть всю лавочку от греха подальше, и не ревновать ни о чём. Правильно? Нет порося и бабе спокойно.

Когда я получил приглашение служить Богу в служении слова я ревновал - читал Писания , море книг, веря и надеясь, что Бог в своё время даст мне всё необходимое. А что конкретно, выяснялось постепенно. Я например не имею дара исцеления, но Богу было угодно научить меня этому, чтобы я мог окормлять словом тех, кто эти дары имеет. И в то же время я понимаю это, как специалисту и положено понимать несколько больше исполнителя, кто просто имеет дар, и иногда возлагаю руки с молитвой. Надо и практиковать. И с врачами приходится спорить, но с взаимопониманием туго, не веруют, как надо веровать. Но я не настаиваю никогда - они медики, а я поп. Они рабы инструкций, а я свободен в Господе.

Механика - не поможет
Для того, чтобы передать помазание Духа Святого - надо а себе иметь и Духа Святого - и Его помазание - на конкретное богоугодное дело.

Что касается благословений, то да, механика не лишне, особенно перед церковью, чтобы все видели и засвидетельствовали. А избирает и помазывет Бог, здесь механика отдыхает, а вот Самуил только возливает масло (работате пророком) . Для кого масло лил? Богу нужно наше масло? Для братьев и отца Давида - свидетели они. А как бы Давид после обосновал притязания на корону, он же пастух. а не принц?

Где-то ваши рассуждения могут поначалу и казаться верными.

Спасибо, значит не зря хлеб ел. Но на верность учения и свидетельства я не настаиваю, бо сам грешен и перед Богом стою, или падаю. Судите сами, я только стараюсь...

[vit7]

Если кто исповедует что, Христос Сын Бога живого, родившийся, от не порочного зачатия, и принявший смерть , и на третий день воскрес. Кто может назвать этого человека не последователем Христа. Это относится ко ВСЕМ конфесиям! А уж в день Суда, Судья даст КАЖДОМУ оценку. Не по разговорам, а как жили, помагали ли ближнему, принимали ли пришельцев? Ну Вы все знаете- наизусть Писание цитируете.

[Олег2008]

Не это ли и есть Ваше определение преемственности? Знакомо. Спрошу прямо - Если Дух Божий Бог, Царь и Господь. а верю что это так, то как я Его могу кому-то передать? Не знаю как Вы, а я не могу передать то, что не моё. Это я Божий, а не Бог мой. А раз я не могу передать Духа, то я не могу передать и благодати.

Интересная фраза - "Знакомо". Откуда?
Написали Вы много - попытаюсь ответить - короче и по сути.
Духа Святого (Божия) Вы действительно не можете передать.
Он передается в том таинстве, которое мы называем покаянием - а вы - крещением?
Он поселяется в Вас - и будет жить в Вас до самой физической смерти. Всегда. И это реальная тайна - и мы не знаем как это происходит.

И я имею Его дар, и не могу передать его другому. Никак. 100 рублей могу, а дар Божий (участие в спасении, дар благодати, харизму) нет. И никого не могу взять с собой, типа пропустите, он со мной.

А вот это не так.
Вы - если имеете дар от Духа Святого - можете его - этот дар - передать. Это называется помазание Духа Святого, Его удостоверение на имение этого дара.

Цитата из Библии:

7 ходя же, проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное;
8 больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте.

Это то, что например православие отрицает - в православии все надо зарабатывать - постом, смирением, уничижением, постоянными поклонами и молитвами, свечками и тд. и тп.
Нет, Бог этого нигде не говорил.
Он сказал - получили от Меня - даром, просто по Моему хотению - и Моему плану для вас - и так же даром отдавайте.
И никакого условия - НИКАКОГО, кроме......
Фактически во всех делах верующего должно биться чистое сердце.
И все.

Иоан.3:34 ибо Тот, Которого послал Бог, говорит слова Божии; ибо не мерою дает Бог Духа.
Бог даёт, а не человек.

Ну а я о чем? Спасибо за вовремя приведенную цитату - именно так и есть....

Может через человека, как у Сперджена - Бог мне в руки, а я с непустых рук да на непустую (?) голову?

О каких пустых руках - говорил Сперджен?
Он говорил о том - что коли нет во мне помазания Духа Святого - чувствуете - ПОМАЗАНИЯ - то и передать я ничего не смогу.
И если у меня есть помазание - а в человеке передо мной нет Духа Святого - то тот ничего принять не может.

Даже Иисус не прикладывает непустых рук, но молит Отца дать.

Ну Вы же помните обстоятельства...Духа Святого не было на земле - не могли сразу две ипостаси быть на земле - слишком "жирно" - да простит мне Господь эту вольность. Потому и умолил Отца.

Почему я привел пример Симона-волхва?

Это не в тустеп....

Правильно было замечено, что мы язычники - и почему нам тогда такое магическое понимание блогодати не должно быть чуждо? Ну не так буквально, но что именно нечто передаётся по желанию человека.
Спросите, может, а как же апостолы руки возлагали и Дух Божий сходил. Даже слово сошёл говорит, что пришествие извне, свыше, а не через руки. И такое простое механическое понимание встречает ряд проблем в Писанием. Вот в Самарии было дело? Неужели двое апостолов буквально она всех жителей Самарии по очереди руки возлагали?

Вы правы. Помазание Духа Святого - передается не только через "непустые руки", как это мы видим у апостолов - оно может прийти так сказать сверху. Но для этого должно быть особенно сильное присутствие Духа Святого - в виде Славы Божьей - например в виде тумана(облака) - такое редко, но бывает на наших служениях. Вам скорее всего это неизвестно? - а мы это видим и чувствуем.
Но и конечно же - Слава Божия достигает того сердца - которое уже созрело. А кто как не Бог - видит и знает это?

"Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго".

А тут Вы очень справедливо отметили - крещение - еще не дает полноты Духа. Павел говорил про начаток Духа. У нас же есть Крещение Духом Святым - это совсем не покаяние. Это совершенно отдельное служение. У вас его нет - поэтому и проблемы с Духом.
Читаем православного отца Симеона Нового Богослова:
"Издательство «Библеист» И тогда, внезапно прозревая, человек,
И понимая естество сущего,
Поскольку никогда его не видал,
Дивится и без боли, сам собой проливает слезы,
Которыми очищается и омывается во втором крещении,
Том крещении,
О котором говорит через Благовествования Господь: "Если кто не будет рожден водою и Духом,
Не войдет в царствие небесное" и, далее, "Если не будет рожден свыше": И о "свыше" сказал, и "от Духа", добавил Он, рождение.
Первое крещение имеет воду, Предначертывающую слезы, Имеет миро помазания, Предзнаменующее умное миро Духа.
Второе - уже не образ истины, но сама истина."

Вы поняли: Крещение Духом или второе крещение, рассматривается им как событие отличное от водного крещения. Так что Симеон Новый Богослов исповедовал два крещения, как и пятидесятники.

А не о дарах на служение Церкви. Дар это ярмо, обязанность и горе мне (чувство долга), если я его не использую (Павел также писал о себе). Ученики также просили Иисуса о должностях по правую и по левую сторону, и что?

Золотые слова.
Потому у нас наверно некоторые интуитивно чувствуют - и не принимают второго Крещения - Духом Святым - потому как не считают себя готовыми на тяготы служения. Многие вообще и не знают, и не жаждут.
Все зависит от личной жажды Бога - и жажды служить Ему теми дарами, которые Духом Святым дает нам Господь. ДАРОМ.....
Любое служение в Дарах Духа - дает плод - как утверждения в вере, так и плоды в евангелизационной плоскости.

Но есть дары не для всех.
1Кор.12:29 "Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?
Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?"

А кто ж будет спорить?
Я например не жажду получить дар мудрости. Почему? Да я не управитель народов, не князь, не президент и не король - мне не управлять людьми. Более того, я не люблю власть над людьми - и всю жизнь когда мог - отказывался, понимая свое я.
А вот дар исцеления - это мое. Я всю жизнь люблю лечить людей - и если бы не иная профессия - был бы наверняка очень неплохим врачем.

А как отличим ложные от истинных? А ещё спросит начальство, как Иисуса: "а чьей это властью вы это всё делаете, а?" Проще закрыть всю лавочку от греха подальше, и не ревновать ни о чём. Правильно? Нет порося и бабе спокойно.

Вы просто чудо, ей ей - настолько просто и откровенно пишите о многом, что православные например вообще не оглашают.
Отсюда в православии - не принимай и не хули, так сказать 50/50.
Не знаю - как у вас.....
Да, так проще - я писал выше, что и у нас такие есть.
И я тоже кое-где нахожусь в таком же состоянии - а ну его, мало ли что Бог прикажет - и что ж мне тогда? А такой шанс есть всегда - и люди бросали работу, бизнес, дома и родину - и уезжали с одним чемоданом в неизвестность. Это - генералы Божьи. Что до меня - я точно не такой - и Бог это знает. Он меня знает лучше, чем я.

Когда я получил приглашение служить Богу в служении слова я ревновал - читал Писания , море книг, веря и надеясь, что Бог в своё время даст мне всё необходимое. А что конкретно, выяснялось постепенно. Я например не имею дара исцеления, но Богу было угодно научить меня этому, чтобы я мог окормлять словом тех, кто эти дары имеет. И в то же время я понимаю это, как специалисту и положено понимать несколько больше исполнителя, кто просто имеет дар, и иногда возлагаю руки с молитвой. Надо и практиковать. И с врачами приходится спорить, но с взаимопониманием туго, не веруют, как надо веровать. Но я не настаиваю никогда - они медики, а я поп. Они рабы инструкций, а я свободен в Господе.

Спасибо за Ваш труд - и Ваше служение.
Я прошу Бога о том, чтобы Он обильно благословил Вас и при входе, и при выходе, и призрел на Вас светлым Оком Своим.

Спасибо, значит не зря хлеб ел. Но на верность учения и свидетельства я не настаиваю, бо сам грешен и перед Богом стою, или падаю. Судите сами, я только стараюсь...

Я Вас как бы вижу.....и радуюсь в духе за Вас......

[ученик Истины]

Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. (Рим. 8:9)

"Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего....Мы знаем, что мы перешли из смерти в жизнь, потому что любим братьев; не любящий брата пребывает в смерти....Любовь познали мы в том, что Он положил за нас душу Свою: и мы должны полагать души свои за братьев. А кто имеет достаток в мире, но, видя брата своего в нужде, затворяет от него сердце свое,- как пребывает в том любовь Божия? Дети мои! станем любить не словом или языком, но делом и истиною. - И вот по чему узнаём, что мы от истины, и успокаиваем пред Ним сердца наши... (1Ин. 3 гл.).

[g14]

Вы хотели сказать как в Ветхом Завете?

Нет, именно в Новом Завете говорилось о фарисеях.

[Jeka2]

Я думаю, что прежде, чем ответить на вопрос темы, нужно четко определиться, как минимум, с двумя понятиями:
1. Церковь - это ...
2. "Апостольская преемственность" - это ...
Вот если определимся, то ответ на вопрос темы будет понятен.

[nonconformist]

Под преемственностью чаще всего понимается преемственность епископов. Поскольку у баптистов институт епископов отсутствует как таковой, то видимо это и дает повод их оппонентам отрицать за баптистами преемственность.