Протестанты - это кто?

[Полиграф П.]

Не могу согласиться. Слишком мелко для Христа.

Это с Вашей точки зрения.

Уж если протестовали, так именно фарисеи и прочие с ними. А Христос устанавливал Божий порядок, в т.ч числе и при создании вселенной.

Это все зависит от того, как расставить акценты. Я могу сказать, что в Реформацию протестовали паписты, а лютеране просто устанавливали Божий порядок.

Каждому времени и месту необходима соответствующая форма Христианства, базирующаяся на первичном краеугольном камне и основании.

В принципе, можно согласиться. Хотя здесь очень просто с "водой выплеснуть и ребеночка". К сожалению, практика показывает, что в протесте трудно держаться границ. ИМХО, единственные, кому это удалось - это лютеране. Поэтому все остальные протестанты постоянно обвиняют их в том, что они "недопротестовали".

Может каждому поколению надлежит создавать свою церковь - искать и проходить так сказать свой путь к Богу?

Это будет означать: каждый раз придумывать своего, удобного и понятного на данный момент в данном возрасте Бога....

[Мариин]

Это все зависит от того, как расставить акценты. Я могу сказать, что в Реформацию протестовали паписты, а лютеране просто устанавливали Божий порядок.

Мартин Лютер

Послание Галатам

"Поэтому паписты, сторонники Цвингли, анабаптисты и все, кто либо не знает о праведности Христовой, либо не верует надлежащим образом в нее, неизбежно превращают Христа в Моисея и в Закон, а Закон -в Христа. Ибо это то, чему они учат: "Вера во Христа, в самом деле, оправдывает, но в то же время соблюдение Заповедей Божьих необходимо. Ибо написано (Мат.19:17): 'Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди'".

Кроме того, эти разрушители Евангелия утверждают, что даже дарованная [всел?нная] вера, которая не была принята в результате слушания или произведена какими-то деяниями, но была создана в человеке Святым Духом, может сосуществовать со смертным грехом и что самые порочные люди могут иметь ее. "И посему, - говорят они, - если она [вера] одна , то она тщетна и совершенно бесполезна, даже если бы она совершала чудеса". Таким образом, они лишают веру ее цели и отдают эту цель любви, так что вера становится ничем, если "форма", а именно - любовь, не добавляется к ней. Из столь злобного вымысла софистов вытекает, что вера, эта ничтожная добродетель, является какой-то разновидностью "несформированного хаоса", не обладающего никаким действием, ничего не порождающего и безжизненного - это [по их представлению] просто какой-то пассивный материал. Такое мнение является богохульным и сатанинским. Оно уводит людей прочь от христианского учения, от Христа-Посредника, и от веры, которая держится за Христа. Ибо если любовь - это форма веры, то на сем основании я тут же должен сказать, что любовь - это наиважнейшая и наибольшая составная часть христианской религии. И таким образом я теряю Христа, Его кровь, Его раны и все Его благословения. Я присоединяюсь к любви, люблю и прихожу к этической разновидности "исполнения", как это делают папа, языческие философы и мусульмане.

Цитата из Библии:

А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше. (1 Кор 13,13)

[Полиграф П.]

Мне трудно что-то сказать, поскольку я не знаю, какой вывод Вы делаете из процитированного...

Ну и, по традиции, цитата:

Молитва 7, ко Господу нашему Иисусу Христу св. Макария Великого.

Многомилостивый и всемилостивый Боже мой, Господи Иисусе Христе, по великой любви Ты сошел и воплотился, чтобы спасти всех. И снова, Спаситель, молю Тебя: спаси меня по благодати! Ведь если бы Ты за дела мог спасти меня, это не было бы благодатью и даром, но скорее долгом. Так, богатый состраданием и неизреченный в милости, - ибо Ты сказал, о Христе мой: Верующий в Меня будет жить и не увидит смерти вовеки. Если же вера в Тебя спасает потерявших надежду, - то вот, я верую, спаси меня, ибо Ты - Бог мой и Создатель. Да зачтется же мне вера вместо дел, Боже мой, ибо не найдешь Ты никаких дел, оправдывающих меня. Но вместо всех их пусть будет довольно этой веры моей, - пусть она отвечает, пусть она оправдает меня, пусть она покажет меня участником славы Твоей вечной. Да не похитит же меня сатана и да не похвалится тем, что отторг меня от Твоей, Слово Божие, руки и ограды. Но хочу ли, или не хочу, спаси меня, Христе, Спаситель мой, скоро приди ко мне на помощь, поспеши, я погибаю, - ибо Ты Бог мой от чрева матери моей! Сподоби меня, Господи, ныне возлюбить Тебя, как я возлюбил некогда тот самый грех, и вновь послужить Тебе без лености, усердно, как я прежде поработал на сатану - обольстителя. Буду же постоянно служить Тебе, Господу и Богу моему Иисусу Христу во все дни жизни моей, ныне, и всегда, и во веки веков. Аминь.

(Святые - настоящие толкователи Святого Писания. (из книги Бенедикта XVI "Иисус из Назарета") (с) Мариин

[Мариин]

Мне трудно что-то сказать, поскольку я не знаю, какой вывод Вы делаете из процитированного...
Молитва 7, ко Господу нашему Иисусу Христу св. Макария Великого.

Ведь если бы Ты за дела мог спасти меня, это не было бы благодатью и даром, но скорее долгом.

Вывод таков, что вера спасает без дел. Однако само понятие веры не отделимо от любви. Если говоится просто "вера", без какого-либо контекста, то это может быть вера во что угодно. Вера же в Бога, во Христа, всегда есть вера + любовь. Любовь всегда присутствует в такой вере и её - веру никак нельзя оторвать от любви, представить её без любви. Поэтому вера в Бога - это всегда вера в любви. Поэтому вера, только тогда истинная, когда она оформлена любовью. И те, кто признают, что любовь - это наиважнейшая и наибольшая составная часть христианской религии, не то что теряют Христа, но наоборот Его находят. Это учение паписты провозглашали во времена Лютера, это учение они провозглашают и сегодня. Они никогда против него не протестовали.

Папа Римский прокомментировал учение Лютера об оправдании

Москва, 21 ноября 2008 г.
Папа Римский заявил, что доктрина Лютера об оправдании является корректной, если вера «не противопоставляется милосердию», сообщает Богослов.Ru.
Бенедикт XVI сделал данное заявление вчера в ходе очередной аудиенции, посвященной апостолу Павлу. В этот раз понитифик подверг рассмотрению апостольское учение об оправдании. Говоря об обращении апостола Павла на дороге в Дамаск, Бенедикт XVI отметил, что жизнь святого «радикально изменилась: Он начал считать все свои заслуги, достоинства "недостойными" перед лицом величия Иисуса Христа».
В момент встречи со Христом апостол Павел «понял, что благодаря Воскресению Христа ситуация радикально изменилась». «И стена между Израилем и язычниками была уже больше не нужна». «Это Христос защищает нас от многобожия и подобных отклонений; это Христос объединяет нас в и с единым Богом; это он делает нас простыми. Быть простым значит просто быть со Христом и во Христе. И этого достаточно. Другие обычаи больше не нужны».
И поэтому, по мнению Бенедикта XVI, выражение Лютера «о спасению одной только верой» правдиво, только «если вера не противостоит милосердию и любви». «Вера - значит смотреть на Христа, доверять себя Христу, согласовывать свою жизнь со Христом и войти в Его любовь», отметил глава РКЦ.

21 / 11 / 2008

[Полиграф П.]

Это учение паписты провозглашали во времена Лютера, это учение они провозглашают и сегодня. Они никогда против него не протестовали.

Ага, так они лютеран возлюбили, что тридцать лет воевали, чтобы вернуть к себе под крыло. Из великой любви, конечно. Далее.
Давайте не будем цитировать слова Папы образца 2008-го года, хорошо? Реформация была за 500 лет до этого.
А в 16-м веке оппоненты реформаторов обвиняли их как раз в том, что они утверждали прощение грехов по вере, не учитывая никаких собственных заслуг и добродетелей.
Что касается любви. Как Вы верно заметили, вера может быть во что угодно. Но это же относится и к любви. Любовь может быть к чему угодно. Любовь к разврату, например, часто встречается. Поэтому странно говорить, что сама по себе любовь может быть больше или меньше самой по себе веры. Законен вопрос: вера во что и любовь к чему?
Поскольку мне казалось, что мы обсуждаем здесь только веру в Бога, то однозначно, что она первична ко всему, кроме самого Бога. Ибо Он источник этой веры. Он дарует нам эту веру по Своей благодати. И спасает нас исключительно по Своей благодати, незаслуженно. Ибо благодать - это дар незаслуженный.
Любовь, конечно, для НАС важнее, но, подчерну еще раз - для нас. Ибо таким образом проявляется в нас дар веры. Не имеющий любви, не имеет веры, поэтому Павел писал, что - не вообще, в принципе - а именно СЕЙЧАС пребывают сии три и любовь больше. Почему для нас и сейчас больше? А потому что любовь мы видим, а веру можно увидеть только через дела любви. Но это ведь не значит, что любовь первична. Ведь не вера из любви, а любовь из веры.
И именно для того, чтобы подчеркнуть первичность и производность лютеране часто подчеркивают, что ТОЛЬКО по вере. А не по вере и любви. Хотя бы просто потому, что второе утверждение подразумевает, что может быть вера (в Бога) без любви. Но это нонсенс.
Только по вере спасаемся. А вот плод веры - любовь. Одно следует из другого.

[Полиграф П.]

вон оно как. я-то, глупый, думал по другому, так же как и ап. Павел.

О, да! Вы с апостолом два старых друга!

[Полиграф П.]

ну так как же быть. верить ли лютеранам или таки Писанию. Вы чётко сказали, что любовь - плод веры. Писание говорит совершенно другое.

Вам просто надо внимательно прочитать и попытаться понять всё, что я написал в совокупности, а не выдергивать предложения из контекста.
Вы поймите, что речь у нас идет конкретно о спасении. Об учении об оправдании.

Более того, ап. Павел допускает, что вера вовсе не означает наличие любви

.
Да неужели допускает?

[Мариин]

Поскольку мне казалось, что мы обсуждаем здесь только веру в Бога, то однозначно, что она первична ко всему, кроме самого Бога. Ибо Он источник этой веры. Он дарует нам эту веру по Своей благодати. И спасает нас исключительно по Своей благодати, незаслуженно. Ибо благодать - это дар незаслуженный.
Ведь не вера из любви, а любовь из веры.
Только по вере спасаемся. А вот плод веры - любовь. Одно следует из другого.

Апостол Иаков, которого в одно время Лютер хотел исключить из Библии, описал отношение веры и дел. Как вы правильно заметили всё относительно. Поэтому необходимо заранее договориться, что вера - это вера угодная Богу. Любовь - это любовь угодная Богу. И дела у ап. Иакова - это дела угодные Богу. Само сабой понятно, что существуют вера, любовь и дела не угодные Богу. Дела же у ап. Иакова - это не дела закона, а дела любви. И эти дела любви угодны Богу. Так вот после такго уточнения, можем взглянуть на слова ап. Иакова.

Цитата из Библии:

Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва. (Иак 2, 26)

Итак, ап. иаков утверждает, что вера и дела имеют точно такое же соотношение, как тело и дух. Причём вера сравнивается с телом, а дела с духом. Здесь можно вспомнить творение человека из праха земного и того, как Бог вдул в мёртвое тело жизнь, душу и дух. При сотворении были задействованы тело и душа/дух, при спасении - вера и дела/любовь.

В отличии от своего любимого богослова св. Августина, Лютер совершенно не любил философии. А вот св. Августин не гнушаясь философией Платона, а взяв от неё всё полезное, и не соглашаясь там, где она входила в противоречие с христианством, вместе с другими западными и восточными Отцами Церкви, пришёл к выводу, что ни тело, ни душа/дух в человеке не первичны. Тело и дух в человеке возникают одовременно. Поэтому из слов ап. Иакова ясно, что ни вера, ни дела не являются первичными, но появляются вместе. И так как вера без дел мертва, то нет ни одного мгновения, когда бы она была бы живой без дел. А поскольку мы понимаем, что в уверовавшем человеке, вера сразу же жива, то она сразу же с делами, как и в живом человеке, душа/дух находится сразу же с телом.

Поэтому не верно, что: не вера из любви, а любовь из веры, а верно, что вера и любовь вместе из благодати Бога. Также не верно, что не тело из духа, а дух из тела, а верно, что тело и дух вместе от бога. И как тело живого человека оформляется душою/духом, так и живая вера оформляется любовью, проявляющейся через дела. Если же вера первична любви, то это также не верно как и то, что тело первично душе/духу.

Поэтому спасены мы благодатью, а вера вместе с делами не предшествуют этой благодати, а являются одовременными.

Цитата из Библии:

Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. (Еф 2, 8-9)

И здесь не сказано, что мы спасены верою, а сказано: Ибо благодатью вы спасены. Однако вера и дела здесь в послании к Ефесянам, не в одинаковом смысле как у ап. Иакова. О вере здесь сказано как о следсвии благодати, как о средстве через которое благодать действует, а о делах сказано, что они не предшествуют благодати, то есть не являются её причиной. Однако из этих же слов понятно, что и вера не предшествуют благодати. Она также не является причиной благодати. Поэтому справедливо было бы сказать и так: Ибо благодатью вы спасены через дела любви, и сие не от вас, Божий дар: не от веры, чтобы никто не хвалился.

Это так необходимо сегодня понять для хвалящихся своею верою.

И так же справедливыми были бы такие же оба высказывания о сотворении, посредством тела и души/духа:

Ибо благодатью вы сотворены через тела, и сие не от вас, Божий дар: не от желания вашей души, чтобы никто не хвалился.

Ибо благодатью вы сотворены через души/духи, и сие не от вас, Божий дар: не от желания вашего тела, чтобы никто не хвалился.

Мы сотворены Божией благодатью, и будем спасены Божией благодатью. При сотворении были задействованы тело и душа/дух и душа/дух являются формой тела. Также и спасаемы мы верою и делами/любовью и дела/любовь оформляют веру.

Однако всё это происходит из-за БЛАГОДАТИ.

[Полиграф П.]

Апостол Иаков, которого в одно время Лютер хотел исключить из Библии

Хотя бы Вы можете не повторять эту сказку?
Ладно, начнем сначала. Я подчеркнул, но, видимо, это нужно сделать особо и особо акцентировать на этом внимание, ибо, иначе, как-то не лютеране просто скользят по этим словам взглядом, но на них не концентрируются, хотя это первостепенно важно.
Спасены мы Богом, Его благодатью. Не верой, если быть уж совсем точным (и как Вы справедливо заметили), а именно благодатью Бога. Но - через веру. И поэтому в Библии часто говорится просто: спасены верою. Понимаем: Богом через дар веры:
...через веру, и сие не от вас, Божий дар...(Еф 2, 8-9)

Еще раз. Когда лютеране говорят, что мы спасаемся через веру, это означает, что Бог спасает нас по Своей благодати через дар веры.

Далее. Каким образом вера проявляется? А только делами, как иначе? Потому и говорится, что вера без дел мертва, потому и достигает вера делами совершенства. Но это вовсе не значит, что вера и дела равноценны, ибо, опять же -
... не от дел, чтобы никто не хвалился. (Еф 2, 8-9)
Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона. (Рим.3:28)

Или, можно сказать, что вера проявляется через дела любви.

Да, в общем Вы правы. Вера и любовь появляются одновременно. Но если речь идет о спасении (а мы говорим именно об этом, нет?), то спасает нас Бог через веру, а не через нашу любовь. Поэтому относительно спасения любовь вторична, ибо есть выражение веры. Нет любви - нет веры.
Поэтому лютеране именно в отношении спасения и больше ни в отношении ничего подчеркивают независимость спасения ни от чего, кроме веры. Говоря о спасении по вере, мы вовсе не подразумеваем, что вера может существовать без любви.

Цитата из Библии:

Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва. (Иак 2, 26)

Совершенно верно. Но здесь важно то, что я написал выше: не вера из дел, а дела из веры. То есть дела - это не причина спасения нас Богом, а следствие этого спасения:
... не от дел, чтобы никто не хвалился. (Еф 2, 8-9)

В отличии от своего любимого богослова св. Августина, Лютер совершенно не любил философии. А вот св. Августин не гнушаясь философией Платона, а взяв от неё всё полезное, и не соглашаясь там, где она входила в противоречие с христианством

Извиние, но это разговор отдельной темы: влияние языческой греческой философии на христианское учение, вышедшее из иудаизма.

пришёл к выводу, что ни тело, ни душа/дух в человеке не первичны. Тело и дух в человеке возникают одовременно. Поэтому из слов ап. Иакова ясно, что ни вера, ни дела не являются первичными, но появляются вместе.

Вообще, интересный ход. Раз некоторые отцы, увлеченные греческой философией, сделали такой вывод, то и Иаков (который вовсе не был увлеченным греческой философией) именно это имел в виду...
Вам не кажется такой вывод несколько... странным?

Поэтому спасены мы благодатью, а вера вместе с делами не предшествуют этой благодати, а являются одовременными.

Цитата из Библии:

Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. (Еф 2, 8-9)

Извините, но не вижу как возможно сделать вывод о том, что вера и дела являются равноценными и одновременными из этого стиха, если о делах специально добавлено, что спасение от них никак не зависит.
Написано что мы спасены благодатью через веру, а не через дела. Вы же - вот странно! - видите в этом стихе нечто другое - по вере вместе с делами...

И здесь не сказано, что мы спасены верою, а сказано: Ибо благодатью вы спасены.

Согласен. Но сказано: через веру (не забывайте, не упускайте этого) и - главное в нашем разговоре - не от дел.

Однако вера и дела здесь в послании к Ефесянам, не в одинаковом смысле как у ап. Иакова. О вере здесь сказано как о следсвии благодати, как о средстве через которое благодать действует

Ничего подобного, здесь сказано совершенно конкретно, что вера - это Божий дар или - дар Божьей благодати. Не средство, через которое действует благодать, как Вы пишете, - а дар благодати, то есть некая цель, достигаемая посредством благодати:
...и сие не от вас, Божий дар...(Еф 2, 8-9)

, а о делах сказано, что они не предшествуют благодати, то есть не являются её причиной. Однако из этих же слов понятно, что и вера не предшествуют благодати. Она также не является причиной благодати.

Совершенно верно. Но вера предшествует делам веры. Я именно об этом.

Поэтому справедливо было бы сказать и так: Ибо благодатью вы спасены через дела любви, и сие не от вас, Божий дар: не от веры, чтобы никто не хвалился.

Ни в коем случае! Это совершенно искажает смысл написанного. Ибо написано: - не от дел, чтобы никто не хвалился, у Вас же получается - через дела, чтобы всякий мог похвалиться (их наличием).
Верой хвалиться нельзя, ибо она дар. А вот делами хвалиться можно, будь это дела любви или какие иные. Поэтому ап. Павел и подчеркивает: - не от дел, чтобы никто не хвалился.
Еще более ясно: чтобы вся заслуга спасения принадлежала только Богу.

Это так необходимо сегодня понять для хвалящихся своею верою.

Верою, повторю, хвалиться невозможно. Ибо она есть дар, причем дар совершенно незаслуженный. Поэтому, если кто ею и хвалится, то он совершенно не понимает природы веры.

[Мариин]

Далее. Каким образом вера проявляется? А только делами, как иначе? Потому и говорится, что вера без дел мертва, потому и достигает вера делами совершенства. Но это вовсе не значит, что вера и дела равноценны, ибо, опять же -
... не от дел, чтобы никто не хвалился. (Еф 2, 8-9)
Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона. (Рим.3:28)

В Библии не все дела одинаковы. Дела закона это не дела любви.

Да, в общем Вы правы. Вера и любовь появляются одновременно. Но если речь идет о спасении (а мы говорим именно об этом, нет?), то спасает нас Бог через веру, а не через нашу любовь. Поэтому относительно спасения любовь вторична, ибо есть выражение веры. Нет любви - нет веры.
Поэтому лютеране именно в отношении спасения и больше ни в отношении ничего подчеркивают независимость спасения ни от чего, кроме веры. Говоря о спасении по вере, мы вовсе не подразумеваем, что вера может существовать без любви.

Если вера и любовь одовременны, то и спасаемся мы верою оформленной любовью!

Совершенно верно. Но здесь важно то, что я написал выше: не вера из дел, а дела из веры. То есть дела - это не причина спасения нас Богом, а следствие этого спасения:
... не от дел, чтобы никто не хвалился. (Еф 2, 8-9)

Не верно что не вера из дел, а дела из веры, а верно что дела из благодати. Вы не замечаете разное положение, в которые поставлены вера и дела в Еф 2, 8-9. Это вас и спутывает. Здесь вера поставлена после благодати, а дела перед благодатью, и поэтому они в разных отношениях перед благодатью. Если понимать что вера с делами это как "станут двое одной плотью", то есть одно, то вот что получилось бы поставь мы вместо дел веру. Вы спасены благодатью через веру, а не от веры. То есть идёт уточнение что есть причина, а что следствие.

Можно идти и другим путём, лингвистическим. В Еф 2, 8-9 мы имеем дело с тремя категориями: благодать, вера и дела. Спрашивается, чему в этом предложении противопоставлены дела, вере или же благодати? Если бы дела были противопоставлены вере, то было бы написано так. Благодатию вы спасены через веру, а не через дела. Однако так не написано, а написано: Ибо благодатью вы спасены(...) не от дел, чтобы никто не хвалился. Дела противопоставлены благодати. И мы понимаем, что с таким же успехом можно противопоставить веру и благодать. Поскольку благодать является причиной веры и причиной дел. А вот вера и дела между собою находятся в равноправном следственно-причинном отношении. И об их отношении в Еф 2, 8-9 вообще не написано ни слова.

Вообще, интересный ход. Раз некоторые отцы, увлеченные греческой философией, сделали такой вывод, то и Иаков (который вовсе не был увлеченным греческой философией) именно это имел в виду...
Вам не кажется такой вывод несколько... странным?

Да, ап. Иаков имел в виду, что тело ни на мгновение не живо без духа. Поэтому оно не могло быть причиной духа. Нельзя утверждать, что тело является причиной появления души или духа. Нет. Причиной появления души и духа является Бог, а не тело. И поэтому, аналогично, нельзя утверждать, что вера является причиной появления дел или любви. Нет. Причиной появления дел и любви является благодать, а не вера. И правильно кто-то заметил, что вера и любовь в одинаковой степени на прямую плоды Духа Святого, а не любовь через веру.

Извините, но не вижу как возможно сделать вывод о том, что вера и дела являются равноценными и одновременными из этого стиха, если о делах специально добавлено, что спасение от них никак не зависит.
Написано что мы спасены благодатью через веру, а не через дела. Вы же - вот странно! - видите в этом стихе нечто другое - по вере вместе с делами...

Такого нет. Вы спасены благодатью через веру, а не через дела. Это уже подгон Писания под свою мысль.

Ничего подобного, здесь сказано совершенно конкретно, что вера - это Божий дар или - дар Божьей благодати. Не средство, через которое действует благодать, как Вы пишете, - а дар благодати, то есть некая цель, достигаемая посредством благодати:
...и сие не от вас, Божий дар...(Еф 2, 8-9)

Любовь это дар Духа Святого, а значит и дар благодати. Тем более любовь - это больший дар, нежели вера. (1Кор 13,13)

Совершенно верно. Но вера предшествует делам веры. Я именно об этом.

Вера не предшествуетделам веры, они одовременны. Верани мгновения не жива, не действенна, не реальна, не существует, не проявлена, не появилась, без дел. Она без них мертва. А мёртвые не появляются и не являются чему-либо причиной. Причиной чего-то может быть только что-то живое, действенное, реальное, существующее, проявленное, появленное.

Ни в коем случае! Это совершенно искажает смысл написанного. Ибо написано: - не от дел, чтобы никто не хвалился, у Вас же получается - через дела, чтобы всякий мог похвалиться (их наличием).
Верой хвалиться нельзя, ибо она дар. А вот делами хвалиться можно, будь это дела любви или какие иные. Поэтому ап. Павел и подчеркивает: - не от дел, чтобы никто не хвалился.
Еще более ясно: чтобы вся заслуга спасения принадлежала только Богу.

Не от дел и через дела - это две совершенно разные вещи. Я даже не думаю, что вы реально верите в спасение человека, который имея возможность, не делает дел веры. Однако это не значит, что дела веры предшествуют благодати. даже если вы утверждаете, что якобы дела - это следствие веры, то всё равно невозможно, чтобы человек спасся не через эти дела. Его спасение просто обязано пройти через эти дела. И спасение происходит через дела. Тем более, если дела не следствие веры, а вера вместе с делами являются следствием благодати. Хвалится же может только тот, кто противопоставляетдела и любовь благодати. Если же я понимаю, что делаю что-то только из-за благодати Бога, если я понимаю, что в мизерной степени, но всё же могу любить из-за благодати Бога, то где эта причина из-за которой мне захочется хвалится? Разве эти дела и любовь моя заслуга? Нет - это благодать Бога!

Верою, повторю, хвалиться невозможно. Ибо она есть дар, причем дар совершенно незаслуженный. Поэтому, если кто ею и хвалится, то он совершенно не понимает природы веры.

Я не новичок, чтобы поверить вам на слово, что верою невозможно хвалиться. Практика показывает возможно и ещё как возможно. и к несчастью, хвалящийся хвалится не верою, а "верою". Как это бывает и с хвалящимися делами и любовью. поскольку хвалятся они не делами и любовью, а "делами" и "любовью". А в чём это различие, мы уже говорили. Вера, дела и любовь - это угодное Богу, поскольку происходит из Его благодати и не вызывает желания хвалиться, а вот "вера", "дела" и "любовь" - это не угодное Богу, поскольку это человеческое, псевдо-реальное, и этим человек на своё несчастье хвалится.

А мы с вами хвалимся благодатью Бога, от которой у нас всё что мы имеем.

[Дмитрий Н.]

Не могу согласиться. Слишком мелко для Христа.

Это с Вашей точки зрения.

Спасибо за потрясающе обоснованный ответ .

Уж если протестовали, так именно фарисеи и прочие с ними. А Христос устанавливал Божий порядок, в т.ч числе и при создании вселенной.

Это все зависит от того, как расставить акценты. Я могу сказать, что в Реформацию протестовали паписты, а лютеране просто устанавливали Божий порядок.

Ответ сделан наспех. Не по существу. Выглядит как игра слов.

Это будет означать: каждый раз придумывать своего, удобного и понятного на данный момент в данном возрасте Бога....

Идея заявлялась как утопическая размышления для.
Не придумывать Бога, а искать и познавать, используя только Библию.
Это позволило бы освободиться от необходимости вникать в накопленные до невозможности разобрать разногласия.

[Ближний]

Когда Иаков говорит о том,что и бесы ВЕРУЮТ . Никто не будет утверждать,что "эта" вера бесов-дар Божий ?! тоже самое и во всём Писании.
Вера это "Уверенность в невидимом и ожидание не произошедшего"
Это СПОСОБНОСТЬ всех творений Бога.
Любой может быть уверен в том в чём он хочет быть уверен. Точно так же Иаков говорит и о мудрости бесовской и о вере бесов.Мудрость от Бога полна добрых плодов.
Считаю не правильным утверждать,что ЛЮБОВЬ от ВЕРЫ. Это что значит,что даже бесы могут иметь плод любви если пожелают?
Вера от Бога это сверхестественная работа и действие Бога в спасенном по желанию Бога человеке.
Вера которой оправдывается человек она от Бога и полна милосердия и добрых плодов. Это КОМПЛЕКСНОЕ понятие. Вера не отделима от плодов. Сам Иаков пишет что "Не бедных ли мира ИЗБРАЛ Бог быть богатыми ВЕРОЙ ?"
Тоже говорит и Христос "Не вы меня избрали,а Я ИЗБРАЛ вас,чтоб вы шли и приносили плод"
Как избрание причина веры,так и дела результат избрания и веры.
Всё в вере. Её даёт и производит Бог. И если сказать,что веры не достаточно,значит утверждать что нужно ещё что то прибавить к тому что произвел Бог .А значит спасаться делами.
Вера от Бога доказывается делами.
Вера не от Бога нет.
Поэтому и Павел говорит "Испытывайте себя в вере ли вы"
Почему то не в любви,а в вере.
Если мы и приносим плод,то всё равно видна наша ВЕРА.а не чтото другое. А если что то другое-то ВСЕ и даже бесы имеют одну и туже веру и способны на любовь и могут стать совершенными.
Короче.Спасает нас Бог одной лишь верой только по вере,другого к этой вере добавить нельзя.В этой вере всё.

[Деготь]

...Протестанты... неопротестанты....
Все это революционеры?

Протестантизм это:
Анабаптисты
Англиканство
Арминиане
Армия спасения
Баптизм
Баптисты свободной воли
Баптисты седьмого дня
Гернгутеры
Диссентеры
Евангельские христиане
Кальвинизм
Квакеры
Конгрегационалисты
Лютеранство
Меннониты
Методизм
Африканская Методистская Епископальная Церковь
Пиетизм
Плимутские братья
Пресвитериане
Пятидесятники
Ассамблеи Бога
Фундаменталисты
Цвинглианство
Штундизм
Штундо-молокане

Это далеко не полный перечень.
И всяк из них соседа грязью поливает, ибо тот Истину не познал.
Так-то вот!!!

[Ближний]

А вы не грешник случайно?

[Деготь]

А вы не грешник случайно?

Грешен! Ой, как грешен!
Прости меня Господи!!!