Божье Провидение

[elektricity]

Хорошо, вот такой пример.
Павел сокрушается на "жало в плоти " , и если предположить , что это физический недуг, то мы можем его рассматривать как возможный ответ Бога на молитву Павла.
Он три раза молился , чтобы Бог забрал это жало, но Бог ему ответил, что ему достаточно Его любви, Его благодати, ведь сила больше всего проявляется в слабости.
Силен он тогда, когда он слаб и он хвалится этим, хвалится, что в нем сила Христова.
Это ли не пример того, что Павел ощущал невероятную божественную силу , которая выражалась не в исцелении, а в продлении его недуга?
Т.е сила Божья в способности жить с этой болезнью и проповедовать!!! Разве проповедование Слова не есть благо? Разве вы сами, когда здесь пишете, не прославляете Христа?

почему то многие приводя слова Апостола:
И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился.(2Кор.12:7)
подчеркивают "жало в плоть", тогда как речь о демоне(ангел сатаны), удручающего Павла и насчет этого уже говорил
если кто и поймет о чем говорит Апостол, то в контексте самого себя, ибо у каждого свои демоны
пртивостоять же своим демонам, это проявлять свою силу - внутреннего человека
почитайте Василия Великого Беседы на шестоднев, беседа 10, последние два параграфа, в контексте диких зверей

Вот что я имею ввиду под Божьей суверенностью, собственно тема об этом, и видео тоже.
Что касается догматов католиков, то я смогу себя назвать очень наглой, если скажу, что разбираюсь в этом. Следовательно и могу об этом судить.
Конечно же нет. Католики и вы в их числе сами разберутся.
Только отцы Реформации писали об этом в своих трактатах), а вы думаете, что современные богословы на этом акцентируют свое внимание?)
Вы думаете, что проповеди исключительно о вас и о ваших доктринах?)

в своем большинстве проповеди протестантских пасторов мне нравятся, в первую очередь своей жизненной одухотворенностью
но когда не влезают в богословские тонкости, поскольку само богословие это лезвие бритвы, - оступился на миллиметр и летишь в пропасть ..
как и не имею ничего против пяти доктрин протестантского богословия, однако доктрина "только благодатью"
на мой взгляд не полностью раскрыта и это оставляет лазейку для неправильного истолкования

Более того, теория Августина о справедливой войне - морально правильная.

опять же, если говорим о справедливости - справедливости относительной, того грешного мира, который заслужили и в котором пребываем
и если в этом мире войны и убийство, этому надо законно противостоять, о чем собственно и Августин
однако надо понимать, что Царство Небесное предполагает иные взаимоотношения, не совместимые с земными
и практически невыполнимыми для тех, кто остаются привязанными к миру ..

[Мелодия]

подчеркивают "жало в плоть", тогда как речь о демоне(ангел сатаны), удручающего Павла и насчет этого уже говорил
если кто и поймет о чем говорит Апостол, то в контексте самого себя, ибо у каждого свои демоны
пртивостоять же своим демонам, это проявлять свою силу - внутреннего человека
почитайте Василия Великого Беседы на шестоднев, беседа 10, последние два параграфа, в контексте диких зверей

У меня ваша ссылка не открывается, потому что она с пометкой .ru.
Но я вас поняла. Между прочим тот же Кальвин трактует этот отрывок подобно вам.
Тем не менее, на протяжении истории Церкви труды сотен комментаторов так и не привели к согласию по этому пункту, и его, вероятно, невозможно разрешить достоверно на основании имеющихся сведений.
Некоторые вообще трактуют это не как болезнь, не как происки демонов, а как постоянное преследование иудеев. Т.е мнения богословов расходятся.
Но даже если и подставить вместо "жала" любую из версий, то смысл останется тем же, разве нет?

[Мелодия]

опять же, если говорим о справедливости - справедливости относительной, того грешного мира, который заслужили и в котором пребываем
и если в этом мире войны и убийство, этому надо законно противостоять, о чем собственно и Августин
однако надо понимать, что Царство Небесное предполагает иные взаимоотношения, не совместимые с земными
и практически невыполнимыми для тех, кто остаются привязанными к миру ..

Разве Бог не создал институт государства, где существует армия, полиция?
Я уже не говорю об институте семьи, иначе заведу вас в такую тему, где вы выйдете из себя и начнете нервничать...
Поэтому сконцентрируйтесь на первом пункте.
Церковь и государство - это два разных института, и они не должны пересекаться, потому что у них разное назначение.
Церковь - это духовное просвещение, тогда как государство призвано защищать и заботиться в мирском плане.

[elektricity]

У меня ваша ссылка не открывается, потому что она с пометкой .ru.
Но я вас поняла. Между прочим тот же Кальвин трактует этот отрывок подобно вам.
Тем не менее, на протяжении истории Церкви труды сотен комментаторов так и не привели к согласию по этому пункту, и его, вероятно, невозможно разрешить достоверно на основании имеющихся сведений.
Некоторые вообще трактуют это не как болезнь, не как происки демонов, а как постоянное преследование иудеев. Т.е мнения богословов расходятся.
Но даже если и подставить вместо "жала" любую из версий, то смысл останется тем же, разве нет?

в принципе да, но это ни в коей мере не благодаря злу, нельзя полагать, что в планы Бога входит зло
вот в чем кроется большая опасность и если мы говорим, что Бог использует зло в целях добра
так это от самой ситуации - пребывания человека во зле, вследствие его выбора
и даже в такой плачевной ситуации Бог не покидает человека, и дает ему силы бороться
и сама борьба(усилия) человека, и есть его сила(дух), которую черпает от Бога
само же зло всегда остается злом, несовершенством и не заслуживает никаких преференций
подобно как Бог использует сатану по отношению к Иову, поскольку Иов уже во власти сатаны, хоть и праведник
в этом, кстати и надо искать понимание самого первородного греха ..

- - - Добавлено - - -

Разве Бог не создал институт государства, где существует армия, полиция?
Я уже не говорю об институте семьи, иначе заведу вас в такую тему, где вы выйдете из себя и начнете нервничать...
Поэтому сконцентрируйтесь на первом пункте.
Церковь и государство - это два разных института, и они не должны пересекаться, потому что у них разное назначение.
Церковь - это духовное просвещение, тогда как государство призвано защищать и заботиться в мирском плане.

следуя подобной логике Бог и дьявола создал, однако вопрос этот имеет иное логическое содержание, попробуйте проследить
Бог совершенный и совершенство Его в несотоворенности, поэтому само творение уже подразуевает отличие от совершенства
и здесь уже все зависит от вектора продвижения, избранного человеком, в какую сторону он буде продвигаться, к Богу, т.е. несоторенности/совершенству
или от Бога, в сторону творения - грубого и несовершенного, по отношению к Богу
вот в этом обратном векторе творения и содержатся государства, армия, полиция, в совершенстве же этого быть не должно
рай и человек в нем, был создан совершенным в своем продвижении к Богу, однако само совершенство - в несотворенности, где никакого движения не существует ..
поэтому и говорят Бог прост, в том плане, что Его абсолютно ничто не касется, потому как все что может касаться Бога - вне Бога
но это мы уже слишком далеко забрались ..

[Мелодия]

пребывания человека во зле, вследствие его выбора
и даже в такой плачевной ситуации Бог не покидает человека, и дает ему силы бороться
и сама борьба(усилия) человека, и есть его сила(дух), которую черпает от Бога
само же зло всегда остается злом, несовершенством и не заслуживает никаких преференций
подобно как Бог использует сатану по отношению к Иову, поскольку Иов уже во власти сатаны, хоть и праведник
в этом, кстати и надо искать понимание самого первородного греха ..

Наше понимание первородного греха разнится.
Вы не хотите признавать, что грехопадение было полным, затрагивающим всё существо человека, вы считаете, что человек сам себя может спасти, а это не так.
И это действительно тот пункт, с какого нужно начинать разговор.
Спасибо , что затронули вопрос первородного греха ( Total Depravity полной , всеобъемлющей греховности)

следуя подобной логике Бог и дьявола создал,

А кто же его создал?
Просто существует Божий промысел и относительно ангелов. Я не знаю, что об этом говорит католический катехизис, но вестминстерский говорит , что :

Бог сотворил всех ангелов духовными существами , бессмертными, святыми , совершенными в познании , могущественными , дабы они исполняли Его повеления и славили Его имя ; но сотворил их подверженными изменениям.

По Своему промыслу Бог позволил некоторым ангелам добровольно и безвозвратно впасть в грех и в осуждение ; при этом Он положил предел их падению и распорядился ими и их грехами во славу Свою ; утвердил остальных ангелов в святости и блаженстве и поставил их всех , по благоволению воли Своей, служить Своей силе, милосердию и правосудию .

но это мы уже слишком далеко забрались ..

Действительно, далеко.

[elektricity]

Наше понимание первородного греха разнится.
Вы не хотите признавать, что грехопадение было полным, затрагивающим всё существо человека, вы считаете, что человек сам себя может спасти, а это не так.

откуда вы все это берете, "человек сам себя может спасти", кто-то из протестантов телегу на католиков накатал, а вы бездумно повторяете
уже не раз говорил, что вся проблема в неполном и поэтому неправильном восприятии некоторыми протестантами понятия благодать
и когда говорят: спасение только благодатью, должны понимать, что спасение только через Иисуса Христа
Который в этом контексте и выступает Благодатью
Божья Благодать -- Иисус Христос и облачиться в эту благодать можна лишь верою
а сама вера в Христа - это следовать за Ним, т.е. жить за верою
вот эти некоторые и не догоняют, что вера - это процесс искупления, и в этом состоит Благодать Божия
но считают, что раз они, уверовав во Христа, приняли крещение Духом Святым, значит дело в шляпе, или же спасение в кармане
а те, говорят, которые считают, что нужно и самому что-то делать, те неверные католики, которые считают, что человек может сам себя спасти

И это действительно тот пункт, с какого нужно начинать разговор.
Спасибо , что затронули вопрос первородного греха ( Total Depravity полной , всеобъемлющей греховности)

а разве частичная греховность бывает, это что-то сродни частичной беременности
сущность первородного греха в самом рождении, а избавление - в возрождении ..

А кто же его создал?
Просто существует Божий промысел и относительно ангелов. Я не знаю, что об этом говорит католический катехизис, но вестминстерский говорит , что :

Бог сотворил всех ангелов духовными существами , бессмертными, святыми , совершенными в познании , могущественными , дабы они исполняли Его повеления и славили Его имя ; но сотворил их подверженными изменениям.

По Своему промыслу Бог позволил некоторым ангелам добровольно и безвозвратно впасть в грех и в осуждение ; при этом Он положил предел их падению и распорядился ими и их грехами во славу Свою ; утвердил остальных ангелов в святости и блаженстве и поставил их всех , по благоволению воли Своей, служить Своей силе, милосердию и правосудию

действительно, проблема в том, что не так просто передать на словах Божьи истины, некотрые понимают, а некоторые извращают в своем восприятии
поэтому если сложно разобраться, должно всегда смотреть на эти вещи просто - как написано, так оно и есть
а если чего-то не вкладывается в голове, значит это проблема головы, но не Написанного
ты верь, а понимание придет, если Дух Святой соизволит
в данном случае что мы имеем, падших ангелов, но вседствии чего они пали, каким образом Бог проклял сатану
ведь в Писании об этом говорится, - вследствии искушения человека
не послушайся человек лукавца, и надобности проклинать не было бы, ни того, ни другого
почему об этом не подумать и уже потом пробовать делать свои выводы о промысле Божьем касательно ангелов ..

[Мелодия]

уже не раз говорил, что вся проблема в неполном и поэтому неправильном восприятии некоторыми протестантами понятия благодать

Думаю, что вы опять хотите возгордиться над другими). Если у вас такой процесс давно запущен и вы его не собираетесь останавливать, то я не могу с этим ничего поделать)

вот эти некоторые и не догоняют

Опять вы опускаетесь до оскорблений в ненормальности собеседников. Да и потом, откуда у вас такой сленг?
Такое впечатление, что вы сейчас сядете на корточки, закурите папиросу и произнесете : " ты шо чувак, в натуре, не догоняешь?")))

а разве частичная греховность бывает, это что-то сродни частичной беременности
сущность первородного греха в самом рождении, а избавление - в возрождении ..

Пардон, вышла ошибка.
Забыла, что вы католик, а не арминианин)

- - - Добавлено - - -

потому и написал - жить за верою и это подразумевает не на миг не расслабляться
не считать, что спасение уже у тебя в кармане, ибо: диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить.(1Пет.5:8).

Почему вы говорите только о сатане?
Разве жить за верою это не приносить плоды Святого Духа после обращения?

Плод Святого Духа в новозаветном богословии это добродетели, которые требуют, помимо усилий самого человека, содействия Бога. Их называет апостол Павел в 5-й главе Послания к Галатам:
"Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона"
(Гал. 5:22-23).

Если для вас это нечто легкое, то можно только позавидовать в хорошем смысле.
Святой Дух помогает развивать эти добродетели, но кто может сказать , что достиг святости без каких-либо усилий?
Такой человек будет очень самонадеянным.
И я не вас упрекаю, а себя в первую очередь, ведь часто мы демонстрируем совершенно противоположное этим дарам.
А цель совсем другая.
А вы говорите, что у некоторых все так просто. Вы видимо находитесь в плену у своих предубеждений и штампов относительно людей.
Услышали где-то глупость у других и повторили.

[elektricity]

Думаю, что вы опять хотите возгордиться над другими). Если у вас такой процесс давно запущен и вы его не собираетесь останавливать, то я не могу с этим ничего поделать)

по-вашему указать кому-то на его ошибки, это возгордиться

Опять вы опускаетесь до оскорблений в ненормальности собеседников. Да и потом, откуда у вас такой сленг?
Такое впечатление, что вы сейчас сядете на корточки, закурите папиросу и произнесете : " ты шо чувак, в натуре, не догоняешь?")))

такое впечатление, что вам угодна лесть, а все остальное для вас оскорбления

Пардон, вышла ошибка.
Забыла, что вы католик, а не арминианин)

у вас все слишком поверхностно, потому и трудно совместить свободную волю человека с Божьим провидением

Почему вы говорите только о сатане?
Разве жить за верою это не приносить плоды Святого Духа после обращения?

Плод Святого Духа в новозаветном богословии это добродетели, которые требуют, помимо усилий самого человека, содействия Бога. Их называет апостол Павел в 5-й главе Послания к Галатам:
"Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона"
(Гал. 5:22-23).

а разве плоды Святого Духа не от Его даров: премудрость, разум, совет, крепость (мужество), вėдение, благочестие и страх Господня

Если для вас это нечто легкое, то можно только позавидовать в хорошем смысле.
Святой Дух помогает развивать эти добродетели, но кто может сказать , что достиг святости без каких-либо усилий?
Такой человек будет очень самонадеянным.
И я не вас упрекаю, а себя в первую очередь, ведь часто мы демонстрируем совершенно противоположное этим дарам.
А цель совсем другая.
А вы говорите, что у некоторых все так просто. Вы видимо находитесь в плену у своих предубеждений и штампов относительно людей.
Услышали где-то глупость у других и повторили.

глупостей у меня и своих хватает, поэтому научен отвечать за свои слова
и поэтому во всем стараюсь возлагаться на Слово Его, - это мой духовный меч и мой шлем спасения
впрочем, работаю как в правосторонней, так и левосторонней и тут одинаково, что справа, что слева - наповал

[Мелодия]

а может потому, что сами и выуживаете то, о чем говорите

Нет, просто вы не понимаете, что нормальное общение - это тоже средство благодати , а вы пренебрегаете элементарными правилами этого общения, и это может привести вас к духовной нищете.
Я , когда вам писала , была совершенно искренней, а вы посмеялись надо мной.
Я понимаю вашу глубоко укоренившуюся враждебность и озлобленность по отношению к протестантам, и так же понимаю, чем она вызвана - с вами тоже здесь часто несправедливо обращаются, как с католиком, но критика должна быть созидательной, а не разрушительной. Она должна быть сдержанной.
Вы тоже грешник, поэтому я не понимаю, откуда столько высокомерия и озлобленности.
Перечитайте ещё раз Гал. 5:22-23!!!

[elektricity]

Нет, просто вы не понимаете, что нормальное общение

что есть нормальное общение и в чем собственно состоит норма, наверное в правилах этого форума
и по-моему их не нарушаю, а немного драматизма, так ведь общественный форум, что бы не было так скучно ..
что касается ненависти, уже говорил, она не к людям, но к ереси

[Мелодия]

что есть нормальное общение и в чем собственно состоит норма, наверное в правилах этого форума
и по-моему их не нарушаю, а немного драматизма, так ведь общественный форум, что бы не было так скучно ..
что касается ненависти, уже говорил, она не к людям, но к ереси

Я сейчас не о правилах форума, - давайте оставим их в покое.
Придумать драму на ровном месте - это вы считаете нормально?
Вы могли бы просто сказать - "я не уверен в том , что пребываю в теле Христа и эта тема для меня бесполезна " - это было бы коротко и никого бы не обидело.
А так вы вносите смуту и распри .
Я попросила админа закрыть тему, надеюсь он откликнется.
У меня уже пропало настроение здесь писать, потому что сатану привлекают различного рода разногласия и ссоры.
Вам разве мало проблем в жизни и вы хотите их перенести сюда, в инет?

[ilya481]

Я сейчас не о правилах форума, - давайте оставим их в покое.
Придумать драму на ровном месте - это вы считаете нормально?
Вы могли бы просто сказать - "я не уверен в том , что пребываю в теле Христа и эта тема для меня бесполезна " - это было бы коротко и никого бы не обидело.
А так вы вносите смуту и распри .
Я попросила админа закрыть тему, надеюсь он откликнется.
У меня уже пропало настроение здесь писать, потому что сатану привлекают различного рода разногласия и ссоры.
Вам разве мало проблем в жизни и вы хотите их перенести сюда, в инет?

Я ссылаюсь на весь пост Мелодии.
Постараюсь не давать конкретных оценок никому из оппонентов.
С моей точки зрения нарушений правил форума нет.
Идёт обсуждение позиций.
То, что не пришли к единому мнению- ничего страшного.
Так часто бывает.
Форум- то межконфессиональный.
Но есть некоторые отличия в положении оппонентов именно в этой теме.
Мелодия - топикстартер.
И если она попросила закрыть тему, то я это сделаю.
Да, и ещё.
Я не админ и не буду им
А только ко- .