Удивительная связь кальвинизма с католицизмом

[Валера life]

Давайте не бомбардировать Валеру доказательствами, коих множество. Пусть пока ответит на тот вопрос, что я ему задал.

Я отказываюсь отвечать. Кальвинизм, кришнаизм...Я, конечно, на уровне своей головы редко об этом размышляю. И у самого был вариант, что возможно Бог предузнал тех кто не примет спасение, и поэтому наперёд о предел их к "обслуживающему персоналу", который впоследствии попадёт в ад. Только к такой версии есть много вопросов и аргументов против. Не считаю нужным для меня это обсуждать. Это как то, насколько Бог троичен и на сколько един.
Лучше для меня заниматься личным освящением. А эти вопросы сколько было человечество, столько они и будут существовать. И люди всегда будут убеждены при разных взглядах в том что именно они правы.

[Caleb]

Из предузнания не следует, что Бог, зная будущее, просто попускает совершаемое людьми, никак не вмешиваясь и не контролируя этот процесс. Попущение - это тоже воля Божья. Бог предопределяет только то, что хочет, что соответствует Его Божьему замыслу. Вот выше, я привел Вам цитату, где есть слова о том, что ещё до рождения, Бог предопределил одних к погибели, а других к спасению.

ну и зачем тогда Бог посылал пророков ?
Иезекииль 33

11 Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был. Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших; для чего умирать вам, дом Израилев?

Почему судьба древнего Израиля трагична ?

[Kosack]

Объяснение двойного предопределения. Спроул & МакАртур.

[Мелодия]

Тим Келлер - убежденный кальвинист.
В этом видео он рассказывает , как он понимает Римлянам 8:28

Притом знаем, что любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу.

[Werty1383]

Спасибо! Пока вводный материал написал. То есть, показал взаимосвязь между Августином и Кальвином. Кальвин довёл в стройную систему то, о чём писал Августин. Оба - представители Католической Церкви. Потом, конечно, Кальвин отошёл от католицизма, но Католическая Церковь его взрастила и научила. Раз у нас форум межконфессиональный, то должно быть экуменическое общение во Христе. С высоты времени, мы можем оценить наследие этих двух личностей, не противопоставляя, а пытаясь найти рациональное зерно, восстановить изначальное единство христиан. Теперь готов услышать вопросы от участников темы, если такие возникнут! Рад буду поделиться своим пониманием вопросов, учитывая изученный материал.

Как мне кажется, вся критика кальвинизма исходит из гуманизма, где человек утверждается, как мера всех вещей
В этом и проблема
На самом деле, мера всех вещей, Господь Бог
С другой стороны, как бы ни было стройна теория кальвина, Бога нельзя посадить в коробку теории
Наверное, в каждом богословской теории, есть некоторая нотка самонадеянности
А с Богом так нельзя

[Двора]

Вот выше, я привел Вам цитату, где есть слова о том, что ещё до рождения, Бог предопределил одних к погибели, а других к спасению. Как Вы прокомментируете этот отрывок из Писания? Где тут свободная воля человека, если его участь предопределена задолго до его рождения? Надеюсь на конструктивный диалог!

Свобода в выборе Кому или кому служить, а дальше, первым предоставить тела для чистой жертвы, только такая способна разумно служить БОгу,
а вторым следовать за своим господином, оставаясь рабами греха и разделить его судьбу.
Четкое разделение между состояниями после выбора

¹⁷ Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
¹⁸ Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности.
¹⁹ Говорю по рассуждению человеческому, ради немощи плоти вашей. Как предавали вы члены ваши в рабы нечистоте и беззаконию на дела беззаконные, так ныне представьте члены ваши в рабы праведности на дела святые.
²⁰ Ибо, когда вы были рабами греха, тогда были свободны от праведности.
²¹ Какой же плод вы имели тогда? Такие дела, каких ныне сами стыдитесь, потому что конец их - смерть.
²² Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец - жизнь вечная.
²³ Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.

[Kosack]

Свобода в выборе Кому или кому служить

Как может выбирать раб греха? От рабства греху освобождает Господь, не спрашивая согласия человека. Или Вы иного мнения?

Четкое разделение между состояниями после выбора

Не было никакого выбора у человека. Его избрал Господь, избавив от рабства греха и сделав рабом праведности. И в первом случае, и во втором, человек - раб. А раб не имеет свободы воли. Он: или раб дьявола, или раб Божий.

стройна теория Кальвина

Спасибо, что признаёте очевидные вещи! Да, это внутренне логическая и завершённая богословская доктрина.

Бога нельзя посадить в коробку теории

Тут согласен с Вами!

На самом деле, мера всех вещей, Господь Бог

Аминь! Слава Иисусу Христу!

[Двора]

Как может выбирать раб греха? От рабства греху освобождает Господь, не спрашивая согласия человека. Или Вы иного мнения?


Не было никакого выбора у человека. Его избрал Господь, избавив от рабства греха и сделав рабом праведности. И в первом случае, и во втором, человек - раб. А раб не имеет свободы воли. Он: или раб дьявола, или раб Божий.

При таком мышлении как у вас, открывается ваше заблуждение

От рабства греху освобождает Господь, не спрашивая согласия человека.

И его суть, что никакого выбора у человека нет: но это не так, потому что Адам оказался в плену у имеющего державу смерти и все от его семени рождаются пленниками владельца и никому нет возможности выбраться из его плена собственными усилиями, даже если бы он как то об этом узнал, вот дивным способом(не слыша Благой вести), потому все мы, пока нас не достигла Благая весть, т.е. не коснулась нашего сознания были в неведении, и оно, сознание не осознало суть нашего конца и как избавиться от него ( от озера огненного, которое приготовлено для властителя державы смерти и тем кто за ним следует, по собственному желанию).
А вы автоматически освободили, минуя действия Благой вести на сознательный выбор человека, которого достигла Благя весть, от принятия публичного выбора.

- - - Добавлено - - -

Да, мы рабы греха, услыша Благую весть принимает Ее предложение перейти от власти сатаны из тьмы во свет, во власть Бога Живого.

- - - Добавлено - - -

И становимся свободными от власти греха и смерти и рабами праведности по вере во Христа Иисуса.

[Kosack]

сознательный выбор человека, которого достигла Благая весть

Двора, как раб может сознательно выбирать, если его воля порабощена грехом? Это невозможно! И практика это подтверждает: сколько людей слушают Евангелие, но это их не обращает к Богу. Чтобы Евангелие достигло сознания, нужна предваряющая благодать Бога. Призывает к Себе и обращает лишь Господь, освобождая от власти греха. И мы становимся рабами праведности.

[Двора]

Двора, как раб может сознательно выбирать, если его воля порабощена грехом? Это невозможно! И практика это подтверждает: сколько людей слушают Евангелие, но это их не обращает к Богу. Чтобы Евангелие достигло сознания, нужна предваряющая благодать Бога. Призывает к Себе и обращает лишь Господь, освобождая от власти греха. И мы становимся рабами праведности.

Как?
Это работа Духа Святого и нас таких на этом форуме, большинство, все мы были рабами греха, и всем нам Бог открыл, что ОН есть и ищущим Его воздает.
Как это у каждого в отдельности?
Это индивидуально, и об этом у каждого есть свое свидетельство, равно и личное время обращения, до которого мог слышать и не слышать, а наступает миг и приходит слышание и человек меняется на глазах.

[Kosack]

Это работа Духа Святого

Что и требовалось доказать! Где же во всём этом свобода воли человека?

ищущим Его воздает.

Бог первым ищет человека, а не человек Бога. Или Вы иного мнения?

[Caleb]

Что и требовалось доказать! Где же во всём этом свобода воли человека?

Вы путаете возможность дел угодных Богу со свободой воли
и если бы за человека выбирал Бог мы давно уже жили в Раю

[Двора]

Что и требовалось доказать! Где же во всём этом свобода воли человека?


Бог первым ищет человека, а не человек Бога. Или Вы иного мнения?

Бог меня нашел, я Его не искала, так и Благая весть достигает человека, а потом он, человек трудится над собой: не достигнет ли он Христа, как достиг его Христос.
А свобода воли в принятии предложенного, каждый кто принимает делает это осознанно, т.е. сознательно.
Хотя не все это делают искренне, читаем у Даниила, что многие присоединятся, но притворно.

[Kosack]

кто принимает делает это осознанно, т.е. сознательно.

Двора, как осознанно может выбирать человек с порабощённой волей?

А свобода воли в принятии предложенного

А как можно противиться благодати Бога, не принимая её? Человек сильнее Бога тогда, выходит. Я не согласен с этим!

Бог меня нашел, я Его не искала

Что и требовалось доказать!

Благая весть достигает человека, а потом он, человек трудится над собой

Человек трудится? Или Христос в нём совершает работу?

[Двора]

Двора, как осознанно может выбирать человек с порабощённой волей?


А как можно противиться благодати Бога, не принимая её? Человек сильнее Бога тогда, выходит. Я не согласен с этим!


Что и требовалось доказать!


Человек трудится? Или Христос в нём совершает работу?

Как?
Труд Духа Святого!!!
Как можно противиться, так по себе судите, вот как вы можете противиться, а противитесь, не соглашаетесь с той истиной, с другой и т.д. ...
А что вы доказываете?
Что то свое, свое понимание этой истины, никак не полноту.
Да, мы трудимся, чтобы победить плоть и ее наклонности, побеждающий наследует все, так легко налегке пробежать путь в будущий век?
Нет, потрудись предстать без пятна и порока, вспоминаем Сына Божьего:

⁷ Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за Свое благоговение;
⁸ хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию,
⁹ и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного,

И нам так же, плакать и умолять о продлении милости, без этого не предстать перед престолом в день скорби

⁶ Посему да приступаем с дерзновением к престолу благодати, чтобы получить милость и обрести благодать для благовременной помощи.

Чтобы приобрести дерзновение, избавившись от дерзости, надо иметь основание и какое?

¹¹ Продли милость Твою к знающим Тебя и правду Твою к правым сердцем,
¹² да не наступит на меня нога гордыни, и рука грешника да не изгонит меня:
¹³ там пали делающие беззаконие, низринуты и не могут встать.