Размышления о традиционном христианстве и протестантизме

[Денис Нагомиров]

1) Евхаристия всегда рассматривалась как Жертва, даже древний Тертуллиан, называет ее Sacrifice, а у протестантизма, с этим проблема, даже самые традиционные протестанты, не рассматривают Вечерю как Жертву, а в историческом христианстве, Евхаристия не просто Жертва, а Умилостивительная Жертва, которая приносится за членов Церкви. И главное такое понимание Евхаристии как Жертвы, везде в историческом христианстве, не только у католиков, но и у коптов, и у армян. У сирийцев, Евхаристия называется - Кадиша Курбана - Святая Жертва. Ладно бы Евхаристия как Жертва, понималась только где-нибудь локально, но она так понимается везде в историческом христианстве. Следующая проблема для протестантизма, это изменение понимания священнического служения. Следовательно ими нарушена материя Таинства, поэтому нельзя рассматривать всерьез даже лютеран с епископальным преемством, потому что ими нарушено сакраментальное понимание священства, а следовательно нарушена и материя Таинства, следовательно никакого преемства там нет.

2) Хоть протестантизм и заманчив в учении об оправдании по вере, но ведь это противоречит традиционному христианскому пониманию, по которому, Евхаристия, как Жертва, примиряет человека с Богом и возвращает грешнику милость Божию, так как очищает от грехов. Отсюда, неудивительно, что протестанты отвергли понимание Евхаристии, как Жертвы, это ведь противоречило бы их концепции оправдания по вере. Рушится вся их концепция, если придерживаться традиционного понимания Евхаристии, как Жертвы, по которой, верующий примиряется с Богом и получает Его милость. Что касается традиционного понимания оправдания по вере, оно ведь включает усвоение плодов Искупления, через Таинства Церкви. Древнее сакраментальное понимание, очень плохо вписывается в протестантскую доктрину sola fide.

[Lester_M]

1) Евхаристия всегда рассматривалась как Жертва, даже древний Тертуллиан, называет ее Sacrifice, а у протестантизма, с этим проблема, даже самые традиционные протестанты, не рассматривают Вечерю как Жертву, а в историческом христианстве, Евхаристия не просто Жертва, а Умилостивительная Жертва, которая приносится за членов Церкви. И главное такое понимание Евхаристии как Жертвы, везде в историческом христианстве, не только у католиков, но и у коптов, и у армян. У сирийцев, Евхаристия называется - Кадиша Курбана - Святая Жертва. Ладно бы Евхаристия как Жертва, понималась только где-нибудь локально, но она так понимается везде в историческом христианстве. Следующая проблема для протестантизма, это изменение понимания священнического служения. Следовательно ими нарушена материя Таинства, поэтому нельзя рассматривать всерьез даже лютеран с епископальным преемством, потому что ими нарушено сакраментальное понимание священства, а следовательно нарушена и материя Таинства, следовательно никакого преемства там нет.

2) Хоть протестантизм и заманчив в учении об оправдании по вере, но ведь это противоречит традиционному христианскому пониманию, по которому, Евхаристия, как Жертва, примиряет человека с Богом и возвращает грешнику милость Божию, так как очищает от грехов. Отсюда, неудивительно, что протестанты отвергли понимание Евхаристии, как Жертвы, это ведь противоречило бы их концепции оправдания по вере. Рушится вся их концепция, если придерживаться традиционного понимания Евхаристии, как Жертвы, по которой, верующий примиряется с Богом и получает Его милость. Что касается традиционного понимания оправдания по вере, оно ведь включает усвоение плодов Искупления, через Таинства Церкви. Древнее сакраментальное понимание, очень плохо вписывается в протестантскую доктрину sola fide.

Ну во-первых, какая разница что там противоречит традициям церкви? Протестантизм и возник как реакция на порочность традиционных на тот момент практик. В частности Мартин Лютер выступил против индульгенций. Он тогда не собирался уходить. Хотел очистить церковь от этих вредных и порочных искажений Учения. Но встретил такое сопротивление, что видимо понял, что сеять между терниями, это губить зерно.
Протестантизм возник как жажда чистоты первозданного христианства. И он не будет оглядываться на тот обреченный «город»из которого он вышел. Но, к сожалению, и протестантизм не прошел этот путь до конца. Он тоже превратился в религию со своими ничтожными преданиями.
Что касается пресловутой преемственности, она ничего не значит и не меняет. Священники, которые имели преемственность и непрерывную цепочку рукоположений от самого Моисея приговорили к смерти Божьего Сына. Оказались врагами Бога. Преемственность это миф, призванный хоть как-то оправдать существование бессильной религии. Подобным образом фарисеи успокаивали себя тем, что они дети Авраама. Но преемственность и здесь не помогла. Дух дышит где хочет, а не там где Ему указывают человеческие правила. В том числе и преемственность.
Имеет значение только Его Дыхание. Всё остальное развод.

[Вера Севко]

Индульгенции, преемственность,
Если По закону Моисея "УМЕРШИй ОСВОБОДИЛСЯ от Греха", Рим, 6:7, потому что КРОВЬ ЕГО смыла грехи его. В глазах Бога он праведен, поэтому даже и Павла осуждали за учение о ВОСКРЕСЕНИИ и Праведных и Не Праведных, Дн,, 24:15,
Суть в другом, "В КАКОМ Теле воскреснут" умершие по плоти, 1Крн,15:35,40,
И вот тут имеет значение ВЕРА, ВЕРА Св СЛОВО, Которое нужно Познать. И Плод познания - Вход в Вечное Царство Бога, 2Птр,1:1-11,
- Освященные познанием ИН, 17:17,19, - гл. 3:8,
"СЛЫШАТ ГОЛОС ДУХА, но не знают откуда он приходит и куда уходит,
такие Бывает с РОЖДЕННЫМИ отДУХА" "...
- о Премственности не может быть и речи, Евр, 5:1-10, гл. 7:3, гл. 8: 1,4,
"... Даже Христос не был бы Священником, если бы оставался на Земле", ... Плотьским человеком,
Про священников: Отк, 20:6, это рассеяные ЧАДА Божии, которых СОБЕРУТ Ангелы после 7-й трубы, Мф, 23:31,

[Юханна]

Хотел очистить церковь от этих вредных и порочных искажений Учения.

Католики ничего не"искажали".Католики к Учению Церкви добавили отсебятину.
Монах Августин(Лютер) ничего не имел против католической отсебятины.
Если вы имеете в виду личные грехи и пороки некоторых католических иерархов,
То это всего лишь личные грехи,а не "искажение учения".
Тут совпало всё,но главная причина Лютерова бунта другая,-
Монах Августин расхотел быть монахом,захотел жениться,ну и католицизм предоставил ему
Великое множество всяких псевдоаргументов для оправдания своего преступления.
Никакой не герой ваш Лютер,обычный расстрига
И все,что вы сейчас напишете будет всего лишь гнилыми отмазками
Для преступника-расстриги Августина...

[Lester_M]

И все,что вы сейчас напишете будет всего лишь гнилыми отмазками
Для преступника-расстриги Августина...

А если просто добавлю Вас в игнор и не буду с Вами дискутировать?
Слово говорится для того, кто способен слышать. А про остальных написано: да не увидят глазами и да не услышат и да не обратятся чтобы быть помилованными. Это поо Вас.

[Алексей1984]

А если просто добавлю Вас в игнор и не буду с Вами дискутировать?
Слово говорится для того, кто способен слышать. А про остальных написано: да не увидят глазами и да не услышат и да не обратятся чтобы быть помилованными. Это поо Вас.

У меня около 200 - т человек в игноре, от этого только общение стало светлее.

[Юханна]

А если просто добавлю Вас в игнор и не буду с Вами дискутировать?
Слово говорится для того, кто способен слышать. А про остальных написано: да не увидят глазами и да не услышат и да не обратятся чтобы быть помилованными. Это поо Вас.

У меня около 200 - т человек в игноре, от этого только общение стало светлее.

ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ!
(это я так плАчу-сокрушаюсь)

[Drunker]

Евхаристия не просто Жертва, а Умилостивительная Жертва, которая приносится за членов Церкви

А в чём суть этой жертвы? Кто или что приносится в жертву и кем?

сакраментальное понимание священства

В чём заключается сакраментальность священства?

[Денис Нагомиров]

Кто или что приносится в жертву и кем?

Здрасти, приехали. Вы же православный, а своей литургии не знаете, где говорится: "Ты бо еси Приносяй и Приносимый, и Приемляй и Раздаваемый, Христе Боже наш...". Это молитва Херувимской песни. Голгофская Жертва приносится Богу-Троице, а не только Богу-Отцу. Поэтому Христос в этой Жертве является не только Приносящим и Приносимым, но и Приемлющим. По человечеству Он является Приносящим и Приносимым, по Божеству, как одно из Лиц Святой Троицы, Он приемлющий. Вы никогда ранее, что ли не исследовали этот вопрос? Вообще данные вопросы показывают, что вы не знаете своей веры. Протоиерей Олег Давыденков в своем сборнике по Догматическому богословию пишет: "Евхаристия есть жертва умилостивительная. О самих Теле и Крови в молитве Евхаристического канона (в анафоре) сказано как о «Теле ломимом» и Крови, «изливаемой во оставление грехов». Евхаристическая жертва всегда приносилась в память и оставление грехов как живущих, так и умерших христиан. Поэтому Евхаристия примиряет человека с Богом и возвращает грешнику милость Божию, т. к. очищает нас от грехов...". Так-же протоиерей Олег Давыденков пишет: "Евхаристия не есть повторение Крестной Жертвы, а принесение жертвенных Тела и Крови, однажды вознесенных Искупителем на Крест, «всегда ядомых и николиже иждиваемых». Поэтому Голгофская Жертва и Евхаристия нераздельны между собой и собственно составляют одну Жертву, но тем не менее, и различаются. В отличие от Голгофской Жертвы, Евхаристия есть Жертва бескровная и бесстрастная, т. к. Христос, «воскреснув из мертвых, уже не умирает» (Рим. 6, 9). Евхаристия, будучи бескровной и бесстрастной, совершается в воспоминание страданий и смерти Христа. Совершителем Евхаристии является Сам Христос. Согласно литургической молитве, Он есть и Приносимый, и Приносящий, и Приемлющий, и Раздаваемый. Но, в отличие от жертвы Голгофской, Евхаристическую Жертву Господь приносит не непосредственно, а через священнослужителя. Существует богословская проблема, которая помогает лучше понять соотношение между Евхаристией и Голгофской Жертвой: это вопрос о месте жертвоприношения Иисуса Христа как Первосвященника Нового Завета. Учение Церкви о Христе как о Первосвященнике и учение о Крестной Жертве основано главным образом на Евр. Согласно этому Посланию, Жертва Христова, как однократная, отличается от многократных жертв Ветхого Завета и состоит в принесении Его Крови. Исторически место приношения жертвы Христовой это, несомненно, Голгофа, но в Евр. 8, 1-3; 9, 24 утверждается, что Христос принес Свою Жертву не на Голгофе, а в небесной скинии. По этому поводу интересные мысли содержатся в книге епископа Кассиана (Безобразова) «Христос и первое христианское поколение» (изд. Имкапресс, 1992 г., стр. 270). Еп. Кассиан пишет: «В каждом жертвоприношении надо различать две стороны заклание и приношение. Дело священника есть приношение, а не заклание (Лев. 1, 5). Иисус был заклан на Голгофе, но Свою кровь, как Священник, Он принес в небесной скинии. Приношение предполагает заклание. Учение ап. Павла к Евреям не упраздняет Голгофу, но первосвященническое служение Христа, на котором оно полагает ударение, относит не к Голгофе, а к небесной скинии. Оба момента тесно связаны: смерть Христа на Кресте совершилась в определенной точке пространства и в определенный момент времени. Голгофа относится к истории, небесная скиния вне времени и вне пространства. Только условно можно говорить о небесной скинии как о «месте» Христовой жертвы. Но временное и вневременное дано в Послании к Евреям с нерасторжимым единством». Еп. Кассиан продолжает: «В нашем сослужении небесному Первосвященнику, сослужении не только чаемом, но и данном, мы участвуем в Его жертвоприношении. Это соучастие и совершается в Евхаристии. Жертва Христова единая и неповторимая. Но в Евхаристической трапезе Господь призвал нас к разделению Его страстей. Это смысл установительных слов (Мф. 26, 26-28). Та же сопряженность, которая существует между смертью Христовой на Голгофе во времени и Его жертвой в небесной скинии вне времени, должна быть утверждаема между жертвоприношением на небе и многократным совершением Евхаристии на земных престолах. Речь идет не о повторении единой жертвы Христовой, а о множественном ее преломлении в жизни Церкви во времени» (там же, с. 272)".

[Денис Нагомиров]

В чём заключается сакраментальность священства?

В том, что через них совершаются сакраментальные действия - Таинства. В Писании мы узнаем, что просто веры во Христа было мало для уверовавших учеников Иоанна Крестителя, на них не сходил Дух Святой, пока их не крестил Духом Святым Апостол Павел. Это Крещение Духом Святым, является тем, что в Церкви называется Таинством Миропомазания, а у римо-католиков - Конфирмацией. Совершает это либо епископ, либо пресвитер, которые получили на это сакраментальный дар, осуществлять Таинства Церкви, который хотел купить Симон у Апостола Петра. И об этом даре, Апостол Павел пишет Тимофею, чтобы он ни на кого не возлагал поспешно руки. И на уверовавших самарян, не сходил Дух Святой, пока к ним не пришли Апостолы Петр и Иоанн, и не помолились, чтобы Дух Святой на них сошел, а ведь они уже ранее уверовали, были крещены водным крещением, которым их крестил диакон Филипп, но не Духом Святым. Сакраментальность священства заключается в том, что через их служение, осуществляются Таинства. Обратите внимание, что как те уверовавшие ученики Ионна Крестителя, так и те самаряне, не могли выбрать из своей среды человека и назначить его по типу протестантского пастора, который бы помолился о схождении на них Духа Святого, это бы ничего им не дало. Для этого нужна Апостольская преемственность.

[Тихий]

1)

2) Хоть протестантизм и заманчив в учении об оправдании по вере, но ведь это противоречит традиционному христианскому пониманию, по которому, Евхаристия, как Жертва, примиряет человека с Богом и возвращает грешнику милость Божию, так как очищает от грехов. Отсюда, неудивительно, что протестанты отвергли понимание Евхаристии, как Жертвы, это ведь противоречило бы их концепции оправдания по вере.

Заблуждаетесь, это не от протестантизма, но от учеников Господних, слова которых ученики человеческие пренебрегли и перестали понимать. Оставив здравое апостольское учение, стали вновь и вновь распинать Агнца, носиться как с известной торбой со своим самовольным ,,священством,,.Ваша традиционность очень красноречиво показывает свою настоящую цену посредством факта тысячелетия вопиющей ,,любви,, и ,,взаимопонимания,, между собою !

[Денис Нагомиров]

....

Советую прочитать, там есть всё, чтобы знать свою веру - Догматическое богословие - протоиерей Олег Давыденков - читать, скачать

[maxxxsudb]

Советую прочитать, там есть всё, чтобы знать свою веру - Догматическое богословие - протоиерей Олег Давыденков - читать, скачать

Человеческая мудрость безумие перед Богом, даже если это целый протоиерей, и даже если его зовут Олег. Процитируйте Писание, разберем точно ли так.

[Денис Нагомиров]

О том, что Евхаристическая Жертва, это не новая жертва, не иная, а одна и таже Голгофская:

Тридентский Собор (ответ римо-католиков):

«Ибо одна и та же жертва, ныне приносимая служением священников, и тогда принесшая Саму Себя на Кресте; лишь способ различен. Плоды же той кровавой жертвы щедрейшим образом обретаются посредством этой бескровной, так что последняя первой ни в чём не уступает».

Константинопольский Собор 1157 год (ответ православных):

«Слышащим Спасителя о преданном Им священнодействии Божественных Таин, говорящего: "сие творите в Мое воспоминание", но не понимающим правильно слова "воспоминание" и дерзающим говорить, что оно (т. е. воспоминание) обновляет мечтательно и образно жертву Его Тела и Крови, принесенную на честном Кресте Спасителем нашим в общее избавление и очищение, и что оно обновляет и ежедневную жертву, приносимую священнодействующими Божественные Тайны, как предал Спаситель наш и Владыка всех, и _поэтому вводящим, что это иная жертва, чем совершенная изначала Спасителем_ и возносимая к той мечтательно и образно, как уничижающим неизменность жертвы и таинство страшного и Божественного священнодействия, которым мы принимаем обручение будущей жизни, как это изъясняет Божественный отец наш Иоанн Златоуст во многих толкованиях посланий великого Павла, анафема трижды».

[свящ. Евгений Л]

Евхаристия есть Жертва бескровная и бесстрастная

Жаль, что причине разведения раннего Христианства с Иудаизмом я не видел параллелей рассмотрения Евхаристии, как хлебного приношения ВЗ. Ведь до освящения Даров, хлеб и вино являются хлебным и виноградным приношение Богу от всего собрания. По-этому там и участники поименно перечисляются. Явно, что это стандарты еще приношений ВЗ. А потом, после испрошения действия Духа по освящению хлеба и вина, уже и чудеса со стороны Бога нами приемлются.