Размышления о традиционном христианстве и протестантизме

[Денис Нагомиров]

Жаль, что причине разведения раннего Христианства с Иудаизмом я не видел параллелей рассмотрения Евхаристии, как хлебного приношения ВЗ. Ведь до освящения Даров, хлеб и вино являются хлебным и виноградным приношение Богу от всего собрания. По-этому там и участники поименно перечисляются. Явно, что это стандарты еще приношений ВЗ. А потом, после испрошения действия Духа по освящению хлеба и вина, уже и чудеса со стороны Бога нами приемлются.

Ветхозаветные корни Евхаристии - Брэнт Питри

Обратите внимание, когда он говорит о хлебе реального присутствия у ветхозаветных иудеев.

[свящ. Евгений Л]

Ветхозаветные корни Евхаристии - Брэнт Питри

Обратите внимание, когда он говорит о хлебе реального присутствия у ветхозаветных иудеев.

Да, очень качественный лектор. Частично разобрал, то, что мне было интересно. И очень верующий. Бог ему в помощь!

[Денис Нагомиров]

Один православный священник, с которым я состою в личной переписке, очень интересные мысли изложил, хочу поделиться:

Мне не совсем понятно представление о Евхаристии как умилостивительной жертве. Мы говорим, что это актуализация Голгофской жертвы. Так что это означает? Христос ходатайствует за нас только тогда, когда мы совершаем литургию? Получается, мы не вспоминаем смерть Христа, а напоминаем Христу о ней?

Еще по поводу соединения верующих со Христом в Евхаристии. Сравните: «Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.» /От Иоанна 6:56/ и: «И кто сохраняет заповеди Его, тот пребывает в Нем, и Он в том.» /1-е Иоанна 3:24/; «Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывает Бог, и он в Боге.» /1-е Иоанна 4:15/. Еще см. Ин 15:4-5. Если в Ин 6 говорится о пребывании во Христе через Евхаристию, то чем оно отличается от пребывания во Христе через исполнение заповедей? Лексика одна и та же, обороты речи те же, даже автор тот же - апостол Иоанн.

[Алексей1984]

Один православный священник, с которым я состою в личной переписке, очень интересные мысли изложил, хочу поделиться:

Мне не совсем понятно представление о Евхаристии как умилостивительной жертве. Мы говорим, что это актуализация Голгофской жертвы. Так что это означает? Христос ходатайствует за нас только тогда, когда мы совершаем литургию? Получается, мы не вспоминаем смерть Христа, а напоминаем Христу о ней?

Еще по поводу соединения верующих со Христом в Евхаристии. Сравните: «Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.» /От Иоанна 6:56/ и: «И кто сохраняет заповеди Его, тот пребывает в Нем, и Он в том.» /1-е Иоанна 3:24/; «Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывает Бог, и он в Боге.» /1-е Иоанна 4:15/. Еще см. Ин 15:4-5. Если в Ин 6 говорится о пребывании во Христе через Евхаристию, то чем оно отличается от пребывания во Христе через исполнение заповедей? Лексика одна и та же, обороты речи те же, даже автор тот же - апостол Иоанн.

Когда мы готовимся к Причастию, в собрании ли или вне собрания мы готовимся и к суду над нами, ибо Плоть и Кровь Христова судит нас и помышления наши сердечные. Причаститься можно во спасение, но можно и на погибель, ничего из перечисленного апостолом так нас не судит как Плоть и Кровь Христа.
Поэтому нет ничего больше причастия, причастие сердцевина всего в нашей вере.

[Денис Нагомиров]

У Игнатия Антиохийского есть один интересный стих: "Посему, стяжавши кротость, утвердите себя взаимно в вере, которая есть плоть Господа, и в любви, которая есть кровь Иисуса Христа" (Траллийцам, 8).

[Алексей1984]

У Игнатия Антиохийского есть один интересный стих: "Посему, стяжавши кротость, утвердите себя взаимно в вере, которая есть плоть Господа, и в любви, которая есть кровь Иисуса Христа" (Траллийцам, 8).

А у Вас есть интересный стих, меня отцы как - то больше не вдохновляют.

[Денис Нагомиров]

меня отцы как - то больше не вдохновляют.

А я не для вас разместил. Если вы думаете, что цитатой из Игнатия, это я вам отвечаю, то вы наивный. Я просто разместил интересное для других, может быть Блондинке будет интересно прочитать, но вы не тот участник, для которого я выложил данную цитату.

[Алексей1984]

А я не для вас разместил.

Ну там же не написано Алексею 1984 не читать.

[свящ. Евгений Л]

Мне не совсем понятно представление о Евхаристии как умилостивительной жертве. Мы говорим, что это актуализация Голгофской жертвы. Так что это означает? Христос ходатайствует за нас только тогда, когда мы совершаем литургию? Получается, мы не вспоминаем смерть Христа, а напоминаем Христу о ней?

Для меня очевиден момент, что мы присоединяемся к молитве Господа Иисуса Христа за весь мир. Он ведь продолжает за нас ходатайствовать. И за мир тоже. А на Евхаристии мы к этому делу присоединяемся - молимся и за себя, и за мир. Этим участвуем в Его жертве.

[Денис Нагомиров]

Для меня очевиден момент, что мы присоединяемся к молитве Господа Иисуса Христа за весь мир. Он ведь продолжает за нас ходатайствовать. И за мир тоже. А на Евхаристии мы к этому делу присоединяемся - молимся и за себя, и за мир. Этим участвуем в Его жертве.

Так молитва молитвой, только как это связано с самой Евхаристией, выступающей умилостивительной жертвой? То есть, как сама Евхаристия приносится за мир? Молитва, это другое. Вполне логично, что Христос пострадал один раз и христиане вспоминают Его жертву - "творите в Мое воспоминание", но не приносят ее каждый раз заново. Еще он мне задавал риторический вопрос: "Если учение о Евхаристии - настолько важная часть Евангелия, что именно посредством ее мы примиряемся с Богом, то почему апостол Павел ни словом не обмолвился о ней в Послании к Римлянам, хотя и уделяет в нем достаточно места теме примирения?" Он мне еще наводящие вопросы задавал. Я ему писал, что это продолжение Библейского понимания жертвы, только теперь Новозаветная, где приносится Христос. Он меня спрашивает: "Многократно?". Я ему пишу: "Евхаристическая жертва, нераздельна с Голгофской, это не какая то новая жертва". Он меня спрашивает: "Так для чего она повторяется?" Если мы откроем Дидахе, там нет намека на жертвенность Евхаристии. Кроме того, я понимаю почему протестанты убрали жертвенное понимание, потому что спасает вера, об этом говорится в Писании, а о жертвенном характере Евхаристии, да еще и умилостивительном, Писание не говорит. Жертвенное понимание, нивелирует принцип оправдания по вере. Протестанты когда убрали жертвенное понимание, они отстаивали принцип спасения по вере, при этом о духовной значимости Евхаристии для причастника, можно прочитать у Лютера и Кальвина. Ну и мне думается, имхо, что у православных немножко другой жертвенный аспект Евхаристии, нежели чем у римо-католиков. Для православных, это больше жертва хвалы и благодерния.

[свящ. Евгений Л]

как это связано с самой Евхаристией, выступающей умилостивительной жертвой

Для меня смыслом умилостивительной жертвы Господа Иисуса является Его молитва, которая о нас не прекратилась не взирая на распятие Его нами, и продолжается ныне. Мы на Литургии Его эту молитву за нас вспоминаем, и присоединяемся к ней, к молитве, которую Он за нас продолжает. И благодарим за нее. Вспомним, что о крови Господа говорит апостол, что эта кровь "говорит, лучше, нежели Авелева" - все естество Спасителя - это естество Ходатая. Его кровь и плоть, соединенные с божественной природой, ходатайствуют о нас и о всем мире. Кровь и Тело Христа на Евхаристии продолжают говорить Отцу: Прости им, Отче, ибо не знают, что делают.

[свящ. Евгений Л]

Жертвенное понимание, нивелирует принцип оправдания по вере.

Ммм. Протестанты веру в жертву Господа Иисуса не отрицают. У них, думаю, другой мотив о Евхаристии. Для них это всего лишь одно из молитвенных дел благочестия, которое, якобы не должно обуславливать момент их спасения. Они Евхаристию в "дела закона" записали, а не в то, во что надо веровать для спасения. Протестантизм все, что не понимал, упрощал по деревенски. Там не было высоких мотивов. А потом вернуть было стыдно, "неприлично".

[свящ. Евгений Л]

Кстати, тут недавно изъян понимания веры у протестантов обнаружил. Вера в Евангелии означает веру в приход Того, Кого "нужно слушаться", она не предполагала абстрактной веры только в статус Пришедшего, в первую очередь "вера евангельская" предполагала, что если ты поверил, что пришел настоящий Законодатель, то каждое Его слово обязательно к исполнению - это заповедь к делам и действиям. А не способ "сесть" на Господа Иисуса верхом и "поехать" на Его спине. Напротив, Он говорит: "Возьмите иго (ярмо) Мое на себя...", - то есть предлагает нам запрячься и стать животными, которые то ли землю пашут, то ли тяжести возят.

[Денис Нагомиров]

Ммм. Протестанты веру в жертву Господа Иисуса не отрицают. У них, думаю, другой мотив о Евхаристии. Для них это всего лишь одно из молитвенных дел благочестия, которое, якобы не должно обуславливать момент их спасения. Они Евхаристию в "дела закона" записали, а не в то, во что надо веровать для спасения. Протестантизм все, что не понимал, упрощал по деревенски. Там не было высоких мотивов. А потом вернуть было стыдно, "неприлично".

Все гораздо глубже. Например, для реформатов и пресвитериан, в Таинствах, Бог, запечатлевает в верующих обетования Своей доброй воли, укрепляя немощную веру, это свидетельство благодати по отношению к верующим. В реформатском понимании, в Евхаристии, причастник духовно соединяется со Христом и получает от Него сообщаемые духовные блага. Вестминстерское исповедание веры 1648 года следующее говорит о Евхаристии: "Достойные причастники, внешним образом принимающие видимые элементы Таинства, так же по вере, духовно (а не по-плотски), получают духовную пищу от распятого Христа, и все блага, явленные Его жертвенной смертью, и это истинно так".

Более подробно раскрывает Вязовский в своем вебинаре об учении Кальвина о Евхаристии:

Это Трапеза верных, в которой они получают обетования, кроме того, это эсхатологическая Трапеза надежды, радости и благодарения. Вспомните, что и у вас, Евхаристия тоже понимается, как жертва хвалы и благодарения.

[Денис Нагомиров]

Кстати, тут недавно изъян понимания веры у протестантов обнаружил. Вера в Евангелии означает веру в приход Того, Кого "нужно слушаться", она не предполагала абстрактной веры только в статус Пришедшего, в первую очередь "вера евангельская" предполагала, что если ты поверил, что пришел настоящий Законодатель, то каждое Его слово обязательно к исполнению - это заповедь к делам и действиям. А не способ "сесть" на Господа Иисуса верхом и "поехать" на Его спине. Напротив, Он говорит: "Возьмите иго (ярмо) Мое на себя...", - то есть предлагает нам запрячься и стать животными, которые то ли землю пашут, то ли тяжести возят.

В протестантском понимании, оправдывающая вера, это не бездеятельная вера, это вера возрожденного человека, которая свидетельствуется делами, приносит плоды. Не забывайте, что протестанты говорят еще и об освящении.