Но напрасно чтут Меня

[Блондинка]

То есть озвученная мною мысль о том, что есть в православии секты, считающие о первичности Предания по отношению к Писанию, вполне себе находит своё подтверждение в том числе и в катехизисах.

Вот почему я и подчеркнула, что говорю не о форме, а о содержании и авторстве (человеческом). Новый Завет = то, чему учили апостолы, приняв от Самого Христа = апостольское предание, записано или нет - неважно. Нет,некоторые верят в вербальное откровение, и что все тексты, вошедшие в Новый Завет, были надиктованы Богом, но сами авторы это отрицают. И свои писания не противопоставляют своему же устному слову, для них это было одно и то же: "Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим" (2Фесс.2:15)

Так что в данном случае я лично вообще не вижу разных точек зрения, а просто разную терминологию:

• да, для апостолов их устное слово и их послания были частями и формами одного и того же предания, полученного ими лично от Христа;
• да, устная проповедь была раньше (но Никейского символа веры с Филиокве, халкидонского вероисповедания, анафемы иконоборцам и догмата о папской непогрешимости она не содержала, так что это манипулирование разными значениями слова "предание" наивно и глупо);
• да, уже со второго века Писание четко отделяется от (остального) предания, поэтому все, включая Филарета, пользуются этой исторически сложившейся терминологией и не выпендриваются

Более того, члены МСЦ ЕХБ вполне могут приводить (и приводят) эти слова из катехизиса Филарета для подтверждения своего тезиса о том, что

Есть такое. А потом переходят в православие и предъявляют этот счет - мол, вы лукаво нам эти слова толковали, что здесь говорится о форме распространения апостольской проповеди (как и сам Павел в приведенном выше месте ставит на первое место "слово" устной проповеди в Салониках, а на второе "послание", чисто хронологически), а не о том, что Инатий Брянчанинов был раньше апостолов и главнее их. Мне лично предъявляли (хотя я их вроде и не цитировала никогда)

[свящ. Евгений Л]

Но вы же не отрицаете, что есть искреннее верующие и самоотверженные православные?
Не отрицаю, может и есть.

Не отрицаю, может и есть.

А ваше мировоззрение не имеет четкой градации: эти юберменши, а эти унтерменши? Эти сверхлюди - их вера исключительна, они ведут в светлое будущее, а эти - недочеловеки, которые являются "проклятыми буржуинами", "проклятыми юде", проклятыми капиталистами", "классовым врагом", которыми можно только паровозные печки топить. Не замечаете?
Эта идеология евангельских христиан иделаьно ложится на советскую идеологию, где оставшиеся 5/6 суши - это потенциальный враг, с которым надо быть готовым бороться не на жизнь, а на смерть. Отдать жизнь на алтарь социалистического Отечества, в борьбе против всего мира.
Похоже?
Евангелизм и совок идеально близки друг другу. Даже любую религию, кроме своей, одинаково ненавидят.

[Enrico]

• да, уже со второго века Писание четко отделяется от (остального) предания, поэтому все, включая Филарета, пользуются этой исторически сложившейся терминологией и не выпендриваются

Просто принцип разделения весьма чёток: какая часть Божественного Откровения читается во всех без исключения церквах, как исторических, так и новых? Писание. Ни стихиры, ни респонсории, ни проповеди Винса или Проханова не читаются во всех церквах, тексты молитв благословения хлебов и вина могут отличаться, а вот Писание - читается, и читается везде в неизменном виде.

[mpavelm86]

На форуме полно воцерквленных православных христиан, почему вы спрашиваете не их, а баптистку? Может быть, потому, что ответ вас не интересует?

Еще никто не дал мне на этот вопрос разумного ответа...

Полагаю, носит как видимый знак и напоминание для себя о своей принадлежности и сораспятии Христу.

... в том числе и вы. Что за христианин, которому нужно напоминать о его принадлежности и сораспятии Христу?

А расскажите, зачем воцерковленные баптисты говорят отсутствующее в Библии приветствие "Приветствую!" вместо библейского "Мир вам!", которое говорят разве что на пороге чужого дома (и то сейчас больше такие "мамонты" с корнями, вроде меня, привыкшие с детства), причем в ответ вместо изначального, сохраненного евреям и арабами "И вам мир" или, как в исторических церквях "И духу твоему" говорят небиблейское "С миром принимаем"? Почему сестры носят косынки, а не чепец с завязками, и почему закалывают их на затылке? Почему молятся с закрытыми глазами, чему мы не найдем примера в Писании (зато не молятся с поднятыми руками или падая ниц, чему примеров много)? Разве по вашей логике это все не предания человеческие, уводящие от Бога, а в отдельных случаях и прямо заменяющие заповедь Божию? Разве увидев в собрании человека, выглядящего или ведущего себя иначе, первая мысль не будет "Это не член церкви"?

Приветствуйте друг друга лобзанием любви. Мир вам всем во Христе Иисусе. Аминь. (1 Петра 5:14)
И "Мир вам!" приветствуем, и с миром принимаем. Почему нет? Приветствия копировать надо?
Косынка то же покрывало головы.
Если что-то из этого и человеческие предания, то Божьи заповеди не заменяющие.

Оправдывают почитание икон они воплощением Христа. Если для вас это чушь, то у меня для вас плохие новости.

Конечно чушь.

А кто вас поставил судьей других деноминаций, если это прямо запрещено Писанием?

Суд Христов в данном случае.

[Блондинка]

... в том числе и вы. Что за христианин, которому нужно напоминать о его принадлежности и сораспятии Христу?

Я так понимаю, Библию вы не читаете - зачем, одного раза достаточно? Что за христианин, который ее наизусть не знает? И в Вечере Господней в воспоминание Его не участвуете, потому что не нуждаетесь в напоминании?

Только Писание говорит иначе: Итак положите сии слова Мои в сердце ваше и в душу вашу, и навяжите их в знак на руку свою, и да будут они повязкою над глазами вашими; и учите им сыновей своих, говоря о них, когда ты сидишь в доме твоем, и когда идешь дорогою, и когда ложишься, и когда встаешь; и напиши их на косяках дома твоего и на воротах твоих, (Втор.11:18-20)

Кому будем верить - Моисею или вам? И да, Евангелие - это слово о кресте, и мы проповедуем Христа распятого (1Кор.1:18 и 23). С точки зрения православных, крест, распятие - это Евангелие в одном знаке, понятном на любом языке и неграмотному: И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. (Иоан.3:14,15) Так что нательный крест для них - буквальное исполнение ветхозаветной заповеди и ежедневное подтверждение, на уровне знака и клятвы, готовности к исполнению более серьезной заповеди Нового завета: "возьми крест свой каждый день и следуй за Мною". Тем более, на нательных крестах (слово "крестик" уничижает жертву Христову, верующие его никогда не скажут) есть и слова Писания: библейские имена Иисуса, начало 67 псалма (у старообрядцев).

Приветствуйте друг друга лобзанием любви. Мир вам всем во Христе Иисусе. Аминь. (1 Петра 5:14)
И "Мир вам!" приветствуем, и с миром принимаем. Почему нет? Приветствия копировать надо?

Потому что по вашей логике небиблейские слова "Приветствую" и "С миром принимаем" - это предания человеческие, заменившие заповедь Божию. И что значит "копировать надо"? Для вас Библия - не Слово Божие? Написанное там написано не для исполнения? Разве вы не открыли эту тему для того, чтобы по-фарисейки попревозноситься над православными, которые живут не по Писанию? А теперь выясняется, что вы ничем не лучше.

Косынка то же покрывало головы.

Нет, не то же. Докажите Писанием, что надо носить косынку, а не чепец, и закалывать на затылке, а не под подбородком. Фарисействовать - так фарисействовать

Если что-то из этого и человеческие предания, то Божьи заповеди не заменяющие.

Ага, то есть двойные стандарты? Как же не заменяющие, если приветствуете не по Писанию, а по преданию старцев?

Конечно чушь.

Вы толстовец, иеговист или сатанист, если Воплощение Хрисово для вас чушь?
Или просто не думаете, что говорите?
Вы вообще благословение брали на споры на форумах?

Суд Христов в данном случае.

Вам никто не давал полномочий провозглашать суд Христов, а тем более, выдавать за него собственное мнение. И как видим, вы своим судом осудили себя же, а главное -осудили братство МСЦ ЕХБ.
Не позорьте верующих перед язычниками и православными полуязычниками, пожалуйста.

[Денис Нагомиров]

представители этой группы напомнят, что было время, когда новозаветная Церковь уже была, но новозаветного Писания ещё не было.

Так смысл не в появлении текстов, а в тех принципах веры, что там изложены, в библейском богословии.

- - - Добавлено - - -

На форуме полно воцерквленных православных христиан, почему вы спрашиваете не их, а баптистку? Может быть, потому, что ответ вас не интересует?
Полагаю, носит как видимый знак и напоминание для себя о своей принадлежности и сораспятии Христу.

Вот американские баптистки носят нательные крестики - https://youtu.be/NaFvOyNpNgk?t=193

Я ссылку привязал к этому времени, где на скриншоте можно увидеть нательные крестики на их шеях.

- - - Добавлено - - -

Когда Апостол Павел пишет держаться предания, то он упоминает не только устное, но и переданное через письменное послание, то есть, речь идет о преданиях в рамках библейского богословия, в рамках всего того же самого, что мы читаем и в переданном через письменное послание.

- - - Добавлено - - -

И когда, например протестанты ссылаются на Отцов Церкви, то они ими обосновывают позицию библейского богословия. Кроме того, были Отцы, которые больше придерживались Писания, например св. Августин. Да и если посмотреть на труды Отцов Церкви, вот для примера взять Афанасия Великого, что он делает? Он комментирует Писание. Что делает Иоанн Златоуст? Комментирует Писание.

- - - Добавлено - - -

Вот что сообщает Лэрри Шарп об Августине: "В первые годы своей богословской карьеры Августин был больше под влиянием христианского платонизма, чем Библии. Но с 406 г. он становится убежденным паулинистом".

- - - Добавлено - - -

Ну посмотрите, например, что пишет митрополит Филарет в своём "Пространном катехизисе":

То есть озвученная мною мысль о том, что есть в православии секты, считающие о первичности Предания по отношению к Писанию, вполне себе находит своё подтверждение в том числе и в катехизисах. Более того, члены МСЦ ЕХБ вполне могут приводить (и приводят) эти слова из катехизиса Филарета для подтверждения своего тезиса о том, что

А вот что пишет греческий священник Константинопольского патриархата, богослов Теодор Стилианопулос, в своей книге: "Новый Завет: православная перспектива":

Православные богословы, которых глубоко задели притязания Реформации, стремясь возразить им, порой ставили авторитет церкви и предания «превыше» Писания. Например, Панагиотис Брациотис поставил под сомнение собственный тезис о единстве церкви, Библии и предания, заявив, что свое обоснование Библия получает от церкви. В подобных заявлениях упускается из виду тот важнейший факт, что за всяким откровением стоит инициатива Бога, то есть власть и авторитет божественного слова, передаваемого нам через пророков, апостолов и, наконец, через самого Иисуса. Даже если возразить, что Писания, как записанное слово Божье, составляют часть священного предания, происходящего из жизни церкви и получающего форму благодаря ей, само понятие библейского канона ясно подразумевает признание уникального авторитета текстов, воспринятых как божественное откровение, и, следовательно, особый авторитет Библии, превышающий авторитет «предания вообще». Такой взгляд полностью гармонирует с мнениями отцов церкви, для которых Священное Писание обладало высшим и безусловным авторитетом как божественная истина, настоящий автор которой сам Бог. Не теряя из виду тесную взаимосвязь предания и Писания, необходимо, однако, признавать авторитет Писания для предания.

- - - Добавлено - - -

Я придерживаюсь протестантского взгляда на природу догматов. Так например реформатский богослов Луис Беркхоф, не считает Соборы непогрешимыми, хотя и считает, что Соборы были под предводительством Духа Святого. Он пишет, что Соборные формулировки, не являются непогрешимыми, однако имеют высокий уровень стабильности. Их авторитет двоякий - формальный, как предложенный Церковью и авторитет по содержанию, как основанный на Слове Божьем. Отсюда следует, если Соборные формулировки, не являются последней инстанцией, то есть не являются непогрешимыми, а несут в себе высокий уровень стабильности, то следовательно возможна и иная модель, которой следуют представители других церквей, например допустим древние восточные церкви, чье богословие может быть обусловлено в рамках их терминологической традиции.

[свящ. Евгений Л]

В конце советского периода, известный протестантский проповедник Билли Грэм во второй раз посетил Россию. В то время, Патриарх Алексий II посетовал, что западные проповедники разрушают авторитет Православной Церкви и переманивают в свои конфессии, вместо того, чтобы помогать Церкви и утверждать её влияние.

Тогда Билли Грэм произнес свои известные проповеднические слова в православном храме, направленные ко всему русскому народу:"Россия, возвращайся в Церковь своих отцов! Я не призываю тебя к обращению в протестантизм, но к твердому исповеданию веры в Господа Иисуса Христа, Который был и остается единственным путем, истиной и жизнью для Православной Церкви!"

[Денис Нагомиров]

Так смысл не в появлении текстов, а в тех принципах веры, что там изложены, в библейском богословии.

- - - Добавлено - - -



Вот американские баптистки носят нательные крестики - https://youtu.be/NaFvOyNpNgk?t=193

Я ссылку привязал к этому времени, где на скриншоте можно увидеть нательные крестики на их шеях.

- - - Добавлено - - -

Когда Апостол Павел пишет держаться предания, то он упоминает не только устное, но и переданное через письменное послание, то есть, речь идет о преданиях в рамках библейского богословия, в рамках всего того же самого, что мы читаем и в переданном через письменное послание.

- - - Добавлено - - -

И когда, например протестанты ссылаются на Отцов Церкви, то они ими обосновывают позицию библейского богословия. Кроме того, были Отцы, которые больше придерживались Писания, например св. Августин. Да и если посмотреть на труды Отцов Церкви, вот для примера взять Афанасия Великого, что он делает? Он комментирует Писание. Что делает Иоанн Златоуст? Комментирует Писание.

- - - Добавлено - - -

Вот что сообщает Лэрри Шарп об Августине: "В первые годы своей богословской карьеры Августин был больше под влиянием христианского платонизма, чем Библии. Но с 406 г. он становится убежденным паулинистом".

- - - Добавлено - - -



А вот что пишет греческий священник Константинопольского патриархата, богослов Теодор Стилианопулос, в своей книге: "Новый Завет: православная перспектива":



- - - Добавлено - - -

Я придерживаюсь протестантского взгляда на природу догматов. Так например реформатский богослов Луис Беркхоф, не считает Соборы непогрешимыми, хотя и считает, что Соборы были под предводительством Духа Святого. Он пишет, что Соборные формулировки, не являются непогрешимыми, однако имеют высокий уровень стабильности. Их авторитет двоякий - формальный, как предложенный Церковью и авторитет по содержанию, как основанный на Слове Божьем. Отсюда следует, если Соборные формулировки, не являются последней инстанцией, то есть не являются непогрешимыми, а несут в себе высокий уровень стабильности, то следовательно возможна и иная модель, которой следуют представители других церквей, например допустим древние восточные церкви, чье богословие может быть обусловлено в рамках их терминологической традиции.

Сейчас у меня искушение к протестантизму спало. Поэтому напишу вот что. Главное, это живая жизнь в Духе Святом для верующего, поэтому первично Предание, как живой опыт Церкви, веря, что Господь обещал, что врата ада не одолеют Церковь. Реформатский богослов Луис Беркхоф, не прав, когда не признает Соборы непогрешимыми и в тоже самое время считает, что они были под предводительством Духа Святого. Если Соборы были под предводительством Духа Святого, они уже являются по факту непогрешимыми, так как сформулировали истинное понимание. Сами же протестанты пользуются догматами Вселенских Соборов в Триадологии, Христологии. Значит и для них Вселенские Соборы имеют первостепенную важность, как бы они о них не писали или не говорили! Ведь протестанты не верят по ариански, или по модалистски, а разделяют веру Вселенских Соборов, кроме того, они разделяют Халкидонское понимание соединения природ у Христа, протестанты являются халкидонитами. А то как используют Отцов Церкви протестанты, это неправильно. Они берут у них только то, что им нравится, а остальное не берут, хотя в остальном, Отцы например могут писать в общем консенсусе, например об умилостивительном характере Евхаристии и прочее.

[Денис Нагомиров]

И свои писания не противопоставляют своему же устному слову, для них это было одно и то же: "Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим" (2Фесс.2:15)

В Апостольских Посланиях, могут быть только самые общие наброски, без деталей. Тогда как например тоже понимание Евхаристии и многое прочее, могло подразумеваться авторами Посланий, что Церковь в курсе понимания всего этого и просто нет необходимости об этом транслировать в Посланиях. И еще, это не отменяет живого опыта в Церкви. Церковь, это не застывший институт, а Живой Организм, который на Вселенских Соборах, формулировал догматику, кототорой между прочим пользуются протестанты, в Триадологии, Христологии.

Кроме того, был арканический принцип. Так например Апостол Павел пишет, что мудрость они проповедуют между совершенными. А еще можно вспомнить, что оглашенные не присутствовали на Литургии Верных. Я у кого то читал, что о той-же Евхаристии не сразу сообщалось оглашенному, а вроде бы перед самым крещением.

- - - Добавлено - - -

....

Смотрите два предыдущих мои сообщения.

[metal]

Писание предание писание предание...
Буква убивает, а Дух животворит.

[sam1]

Православие единственная прогрессивная ветвь христианства, оно развивается, пока протестант в сотый раз перечитывает одно и тоже в Библии.
Протестантизм болото, можно придти к адвентистом, баптистам через пятьдесят лет, ничего не изменится, те же проповеди, те же обряды, мертвое не растет...

Дальше, вы вообще не понимаете с какой целью существует православная церковь, чтобы передать мистический опыт!
Для этого существуют странные протестантскому уму явления почитание мощей, святые и многое другое, в таких объемах, которому не сравняться все протестантские движения.

Неправильно мерить православие протестантским мышлением, только через личный опыт, освободив свой разум от предубеждений.

Вы совершенно правы. Но предубеждения настолько вгрызаются в мозг человека, что он практически не может от них избавиться.