Диалог с православным

[Лучиан]

Судить можно только своих клириков.

Кто сказал?

Текст правила совсем другой.
"Если же на митрополита области епископ или клирик имеет неудовольствие: да обращается, или к экзарху великия области, или к престолу царствующаго Константинополя, и пред ним да судится".
А ты цитату Аристина урезал:
"А если епископ, или клирик имеет какое либо дело против митрополита, они должны судиться или у экзарха округа, то есть патриарха, под властию которого состоят митрополиты сих областей, или у патриарха константинопольского. Этого преимущества, то есть чтобы митрополит, состоящий под властию одного патриарха, был судим другим, ни правилами, ни законами не дано ни одному из прочих патриархов, кроме константинопольского".

Патриарх К-польский это епископ, имевший дело против митрополита Римского. Полное соответствие с правилом.
Любой епископ на К-польском соборе является клириком, имевшим дело против Римского митрополита, что осудил их.
Поэтому никаких противоречий в действиях К-польского собора с этим правилом нет.

[adashev]

Кто сказал?

Ты серьезно? Каноны церковные.

Патриарх К-польский это епископ, имевший дело против митрополита Римского. Полное соответствие с правилом.
Любой епископ на К-польском соборе является клириком, имевшим дело против Римского митрополита, что их осудил.

Хватит чушь писать. Патриарх Константинопольский имеет право разбирать жалобы клириков на своего митрополита. Выступает арбитром во внутренних спорах, поскольку митрополит в данном случае заинтересованная сторона. Если клирик имеет тяжбу на своего епископа, то судится у митрополита. Если имеет на митрополита, то судится у патриарха.

[Лучиан]

Ты серьезно? Каноны церковные.

Процитируй.

Хватит чушь писать. Патриарх Константинопольский имеет право разбирать жалобы клириков на своего митрополита.

Где в 9-м правиле сказано «только на своего»?

Выступает арбитром во внутренних спорах, поскольку митрополит в данном случае заинтересованная сторона.

Согласно 6 правилу II Вселенского собора (в толковании Вальсамона) митрополит может быть заинтересован, если его судит свой Собор. Нет канонов и толкований, которые бы запрещали К-польскому Патриарху производить суд, в зависимости от заинтересованности его подсудимого. То есть, ты опять «на своего» ссылаешься, причем в квадрате.

Ссылайся на каноны.

Если клирик имеет тяжбу на своего епископа, то судится у митрополита. Если имеет на митрополита, то судится у патриарха.

Римский митрополит судился у Патриарха. Что не так? )

[adashev]

Процитируй.

Азбучная истина. Основной принцип канонического права.
Сайт временно недоступен
Власть епископа не простирается за пределы его области.

Где в 9-м правиле сказано «только на своего»?

"Если же на митрополита области епископ или клирик имеет неудовольствие: да обращается, или к экзарху великия области, или к престолу царствующаго Константинополя, и пред ним да судится".

Толкование Зонары: "А если епископ, или клирик имеет дело, то есть какое нибудь пререкание и обвинение на митрополита области; в таком случае правило хочет, чтобы судиею дела был экзарх того округа, к которому принадлежат имеющие между собою распрю, или архиепископ Константинополя".

Согласно 6 правилу II Вселенского собора (в толковании Вальсамона) митрополит может быть заинтересован, если его судит свой собор. Нет канонов и толкований, который бы запрещали К-польскому патриарху производить суд, в зависимости от заинтересованности его подсудимого. То есть, ты опять «на своего» ссылаешься.
Ссылайся на каноны, мы же с тобой взрослые люди.

Да я не об этом. Я о принципе, что митрополит не может выступать судьей в деле, где он заинтересованная сторона, поэтому суд между ним и его клириком производит патриарх.

Римский митрополит судился у Патриарха. Что не так? )

Ни у кого он не судился. Клирик может судиться со своим митрополитом у патриарха.

[Лучиан]

"Если же на митрополита области епископ или клирик имеет неудовольствие: да обращается, или к экзарху великия области, или к престолу царствующаго Константинополя, и пред ним да судится".

Толкование Зонары: "А если епископ, или клирик имеет дело, то есть какое нибудь пререкание и обвинение на митрополита области; в таком случае правило хочет, чтобы судиею дела был экзарх того округа, к которому принадлежат имеющие между собою распрю, или архиепископ Константинополя".



А если епископ, или клирик имеет какое либо дело против митрополита, они должны судиться или у экзарха округа, то есть патриарха, под властию которого состоят митрополиты сих областей, или у патриарха константинопольского. Этого преимущества, то есть чтобы митрополит, состоящий под властию одного патриарха, был судим другим, ни правилами, ни законами не дано ни одному из прочих патриархов, кроме константинопольского.

Несколько канонистов для того и даны Богом, чтобы с разных сторон раскрыть один и тот же канон. Из полуправды, как мы знаем, готовятся лучшие сорта лжи. Ты процитировал Вальсамона, а есть ещё толкование Аристена:

1. «А если епископ, или клирик имеет какое либо дело против митрополита, они должны судиться или у экзарха округа, то есть патриарха, под властию которого состоят митрополиты сих областей, или у патриарха константинопольского». (Аристен)

Римский кардинал и епископы К-польского собора из разных областей? Да, из разных.
Они судились у Патриарха «под властию которого состоят»? Да, под властию которого состоят. Пусть частично, но тем не менее, под властию того самого Патриарха, кроме которого ни один другой не может судить епископов из разных областей:

2. «Этого преимущества, то есть чтобы митрополит, состоящий под властию одного патриарха, был судим другим, ни правилами, ни законами не дано ни одному из прочих патриархов, кроме константинопольского». (Аристен)


Полное соответствие канонам в действиях Патриарха и Собора 1054 г.

[adashev]

Несколько канонистов для того и даны Богом, чтобы с разных сторон раскрыть один и тот же канон. Из полуправды, как мы знаем, готовятся лучшие сорта лжи. Ты процитировал Вальсамона, а есть ещё толкование Аристена:

1. «А если епископ, или клирик имеет какое либо дело против митрополита, они должны судиться или у экзарха округа, то есть патриарха, под властию которого состоят митрополиты сих областей, или у патриарха константинопольского». (Аристен)

Римский кардинал и епископы К-польского собора из разрных областей? Да, из разных. В полном соответствии канону.

Такое впечатление, что попал в дурку. Правило ясно говорит о суде клириков одного экзархата, а он читает с точностью до наоборот.

Специально для одаренных есть 17-е правило того же собора:


"По каждой епархии, как селах, или предградиях сущие приходы, должны неизменно пребывать под властью заведывающих оными епископов: и наипаче, аще, в продолжении трдцати лет, безспорно имели оные в своем ведении и управлении. Если же не далее тридцати лет был, или будет о них какой спор: то да будет позволено почитающим себя обиженными, начать о том дело пред областным Собором. Если же кто будет обижен от своего митрополита: да судится пред экзархом великия области, или пред Константинопольским престолом, якоже речено выше. Но Если же царскою властию вновь устроен, или впредь устроен будет град: то распределение церковных приходов да последует гражданскому и земскому порядку".

Якоже речено выше - это как раз о 9-м правиле.

2. «Этого преимущества, то есть чтобы митрополит, состоящий под властию одного патриарха, был судим другим, ни правилами, ни законами не дано ни одному из прочих патриархов, кроме константинопольского». (Аристен)

Римский кардинал и епископы К-польского собора состояли «под властию» одного К-польского патриарха? Да, под властию одного, пусть частично, но тем не менее, под властию того самого Патриарха, кроме которого ни один другой не имеет власти судить епископов из разных областей. Полное соответствие канону.

Римский кардинал не состоял под властью константинопольского патриарха. Ни полностью, ни частично. Он легат римского папы, первенствующего епископа всей Церкви.

Полное соответствие канонам в действиях Патриарха и Собора 1054 г.

Собор 1054 года не руководствовался этим каноном, не ссылался на него и не упоминал.

[Лучиан]

Правило ясно говорит о суде клириков одного экзархата, а он читает с точностью до наоборот.

Перечитай пост выше, я исправил текст, чтобы было понятней.

Римский кардинал не состоял под властью константинопольского патриарха. Ни полностью, ни частично. Он легат римского папы, первенствующего епископа всей Церкви.

Они судились у Патриарха «под властию которого состоят»? Да, под властию которого состоят. Пусть частично, но тем не менее, под властию того самого Патриарха, кроме которого ни один другой не может судить епископов из разных областей:

2. «Этого преимущества, то есть чтобы митрополит, состоящий под властию одного патриарха, был судим другим, ни правилами, ни законами не дано ни одному из прочих патриархов, кроме константинопольского». (Аристен)

[adashev]

Перечитай пост выше, я исправил текст, чтобы было понятней.

Ничего не понятно, попробуй еще раз.

Они судились у Патриарха «под властию которого состоят»? Да, под властию которого состоят. Пусть частично, но тем не менее, под властию того самого Патриарха, кроме которого ни один другой не может судить епископов из разных областей:

2. «Этого преимущества, то есть чтобы митрополит, состоящий под властию одного патриарха, был судим другим, ни правилами, ни законами не дано ни одному из прочих патриархов, кроме константинопольского». (Аристен)

Римский папа не "один из прочих патриархов". На его клириков не распространяется ничья другая власть.

[Лучиан]

Римский папа не "один из прочих патриархов". На его клириков не распространяется ничья другая власть.

Конечно один из прочих, потому что обратное ты не доказал. Римский Папа не может, в отличие от К-польского Патриарха, производить суд над митрополитами других автокефалий, потому что такое полномочие «не дано ни одному из прочих патриархов, кроме константинопольского». (Аристен)

Судил римского митрополита не Иерусалимский или Александрийский Патриарх, а К-польский, и он имел на это полное право, о чем нам повествует Аристен, ибо под его частичной властью (суда) находился Римский кардинал.

[adashev]

Конечно один из прочих, потому что обратное ты не доказал. Римский Папа не может, в отличие от К-польского Патриарха, производить суд над митрополитами других автокефалий, потому что такое полномочие «не дано ни одному из прочих патриархов, кроме константинопольского». (Аристен)

На Западе нет никаких других автокефалий, папа имеет право единолично судить всех клириков Запада.

Судил римского митрополита не Иерусалимский или Александрийский Патриарх, а К-польский, и он имел на это полное право, о чем нам повествует Аристен, ибо под его частичной властью (суда) находился Римский кардинал.

Аристен о такой чуши даже подумать не мог. Он же не молдавский сектант и знал каноническое право.

[Лучиан]

На Западе нет никаких других автокефалий, папа имеет право единолично судить всех клириков Запада.

На Западе вообще нет никаких автокефалий, начиная с 1054 года, не считая РПЦ и РПЦЗ Московского Патриархата в разных городах Европы.

Аристен о такой чуши даже подумать не мог.

Конечно мог. Вот он прямо об этом пишет в толковании на 28 правила IV Вс. собора:
«Епископ нового Рима единочестен с епископом древнего, по причине перенесения скипетров. [] Константинопольский епископ равночестен с епископом римским и равными должен пользоваться преимуществами, потому что этот город удостоился чести быть городом царя и синклита». (Аристен)

[adashev]

Конечно мог. Вот он прямо об этом пишет в толковании на 28 правила IV Вс. собора:
«Константинопольский епископ равночестен с епископом римским и равными должен пользоваться преимуществами, потому что этот город удостоился чести быть городом царя и синклита». (Аристен)

Все верно, равными. Я об этом уже второй день талдычу. Что сказать-то хотел?

- - - Добавлено - - -

На Западе вообще нет никаких автокефалий, начиная с 1054 года, не считая РПЦ и РПЦЗ Московского Патриархата в разных городах Европы.

Как всё запущено. С каких это пор РПЦЗ Московского патриархата стала автокефалией?

[Лучиан]

Все верно, равными. Я об этом уже второй день талдычу. Что сказать-то хотел?

Зачем было предъявлять претензии к К-польскому Патриарху, если он имел над Римским кардиналом те же права, что и Римский Папа?

Как всё запущено. С каких это пор РПЦЗ Московского патриархата стала автокефалией?

Самоуправляемой частью.

[adashev]

Зачем было предъявлять претензии к К-польскому Патриарху, если он имел над Римским кардиналом те же права, что и Римский Папа?

над кардиналом он не имел те же права, что и папа. Он даже не имел над клириками, например, Антиохии те же права, что и Антиохийский патриарх. Правило допускает обращаться к нему как к арбитру в особых случаях, но не позволяет ему самовольно судить чужих клириков и вмешиваться в дела других Церквей.
400 Bad Request

"Согласно 9-му прав., главе поместной Церкви (митрополиту и экзарху) принадлежит право принимать жалобы на епископов и назначать соответствующие расследования. Это правило гласит: «...аще же на митрополита области епископ, или клирик, имеет неудовольствие: да обращается или к экзарху великия области, или к престолу царствующаго Константинополя...», а 17-е прав.: «...аще же кто будет обижен от своего митрополита, да судится перед экзархом великия области, или пред Константинопольским престолом...»
Эти 2 правила, как и 28-е, используются для обоснования претензий К-польской Патриархии на исключительные права во Вселенской Православной Церкви, поскольку в них упоминается возможность апеллировать к К-польской кафедре. Тенденциозная интерпретация этих правил составляет основу аргументации известного канониста митр. Сардского Максима, автора сочинения, в к-ром отстаивается вселенская власть К-польских патриархов. Между тем внимательный анализ исторического контекста, а также содержания этих правил позволяет сделать единственный вывод: речь в них идет не о праве всех вообще клириков и епископов подавать апелляции на своих митрополитов, а только о клириках и епископах 3 упомянутых в правилах диоцезов, составивших церковную область, названную вскоре К-польским Патриархатом. Иоанн Зонара в толковании на 17-е прав. Халкидонского Собора отмечал: «Но не над всеми без исключения митрополитами К-польский патриарх поставляется судьею, а только над подчиненными ему». Сам митр. Максим не находит возможности распространять действие данного правила и на Западный Патриархат. Это было бы слишком абсурдно ввиду действительного соотношения рангов чести первых 5 епископов эпохи Халкидонского Собора. Т. е. к клирикам Римской Церкви это правило он не относит, а только к клирикам Церквей Антиохии, Александрии, Иерусалима и Кипра. Для столь своеобразно профилированного проведения границы 9-е и 17-е правила Собора никаких оснований не содержат".

Даже самые оголтелые фанаты Константинопольского папизма не додумались распространить судебную юрисдикцию патриарха на запад. А у молдавских сектантов это запросто.

Самоуправляемой частью.

Это называется автономия.

[Pavlo Suomalainen]

Все верно, равными. Я об этом уже второй день талдычу. Что сказать-то хотел?

- - - Добавлено - - -


Как всё запущено. С каких это пор РПЦЗ Московского патриархата стала автокефалией?

Зачем Вы спорите с неадекватом?