Понимай, как знаешь

[Певчий]

... почувствуйте (наконец) РАЗНИЦУ: Ориген связывал всеобщее спасение с ПРЕДСУЩЕСТВОВАНИЕМ ДУШИ, а Григорий предсуществование души ОТВЕРГАЛ!..
... вот почему один - НА щите, а другой - СО щитом ...

Я прекрасно знаю, что есть и отличия в апокатастасисе у этих двух учителей (о чем ранее много раз писал на форуме и уточнял, что мне ближе апокатастасис Григория Нисского). Но формулировка анафемы сделана именно за веру в конечность адовых мук. А эта вера была и у Григория Нисского. Это понимают и те православные, кто знаком со взглядами св.Григория. Чтобы как-то сгладить этот диссонанс придумали риторический маневр - назвали то теологуменом. Дескать, это не вера всей Церкви, а всего лишь личное мнение Григория Нисского. Но этот теологумен его подпадает под анафему. Вы уж как-то определитесь, за что людей анафематствуете каждый год в день "торжества" православия. За их личную веру, которая соответсрвует вере Григория Нисского? Диссонанс.

[Квинт]

Я прекрасно знаю, что есть и отличия в апокатастасисе у этих двух учителей (о чем ранее много раз писал на форуме и уточнял, что мне ближе апокатастасис Григория Нисского). Но формулировка анафемы сделана именно за веру в конечность адовых мук. А эта вера была и у Григория Нисского. Это понимают и те православные, кто знаком со взглядами св.Григория. Чтобы как-то сгладить этот диссонанс придумали риторический маневр - назвали то теологуменом. Дескать, это не вера всей Церкви, а всего лишь личное мнение Григория Нисского. Но этот теологумен его подпадает под анафему. Вы уж как-то определитесь, за что людей анафематствуете каждый год в день "торжества" православия. За их личную веру, которая соответсрвует вере Григория Нисского? Диссонанс.

... Вы забыли упомянуть еще одну возможность: учение Григория было ПОДПОРЧЕНО оригенистами ...
... вот Вам и "тур де бра" (и подножка мастеру манежа) ...

[Певчий]

А если нет "ни времени, ни желания"- тогда не спорьте понапрасну! Ох, и упёртый Вы, Певчий! С великим трудом Вы можете избавиться от своих заблуждений.

Я, в отличие от Вас, знаком с предмеиом дискуссии. А Вы не знакомы. Вам нужно сперва ознакомиться с темой, а потом спорить.

- - - Добавлено - - -

... Вы забыли упомянуть еще одну возможность: учение Григория было ПОДПОРЧЕНО оригенистами ...
... вот Вам и "тур де бра" (и подножка мастеру манежа) ...

Труды Григория Нисского сохранялись не оригенистами, а историческими церквями. Но если и вы не доверяете тем церквям, тлгда и обсуждать нечего.

[Лучиан]

Я прекрасно знаю, что есть и отличия в апокатастасисе у этих двух учителей (о чем ранее много раз писал на форуме и уточнял, что мне ближе апокатастасис Григория Нисского). Но формулировка анафемы сделана именно за веру в конечность адовых мук. А эта вера была и у Григория Нисского. Это понимают и те православные, кто знаком со взглядами св.Григория. Чтобы как-то сгладить этот диссонанс придумали риторический маневр - назвали то теологуменом. Дескать, это не вера всей Церкви, а всего лишь личное мнение Григория Нисского. Но этот теологумен его подпадает под анафему. Вы уж как-то определитесь, за что людей анафематствуете каждый год в день "торжества" православия. За их личную веру, которая соответсрвует вере Григория Нисского? Диссонанс.

Певчий, любимый, святой апостол и Евангелист Иоанн Богослов однозначно (по-другому толковать невозможно) учит, что муки будут вечные: «и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его.» (Отк 14:11)

Обращаю внимание, что выражение «во веки веков» это минимум 40 000 лет (прим. видимомому миру, для сравнения, всего 7528 лет), то есть, период выходит далеко за рамки тысячелетнего Царства (даже если оно будет), Страшного Суда и «смерти второй» (Отк 21:8). Поэтому невозможно толковать «смерть вторую», как приостановку мучений грешников. Под уничтожением «смерти и ада» не подразумеваются души людей. Однозначно.

На самом деле под «веками веков» святой апостол подразумевает именно «вечности вечностей».
Слово αιωνας (айОнас) во 2-м значении означает вечность:




Это же слово (выражение) святой апостол Иоанн употребляет, говоря о вечном пребывании душ а Раю (Отк 22:5), и вечной жизни Господа на Небе (Отк 1:18), и т.д. Или Господь тоже уничтожится с праведниками чрез 40 000 лет? Очевидно, что речь идет о ВЕЧНОСТИ:
«И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.» (Мф 25:46)



Константинопольский Собор 543 г.

«Кто говорит или думает, что наказание демонов и нечестивых людей временно и что после некоторого времени оно будет иметь конец или что будет после восстановление демонов и нечестивых людей, да будет анафема».
9-й анафематизм св. Юстиниана Великого против оригенистов. ⎆

[Elf18]

"Ко мне иногда приходят японцы-протестанты, просят объяснить какое-либо место Священного Писания. «Да у вас же есть свои учителя-миссионеры их спросите, говорю я им, Что они отвечают?» «Мы у них спрашивали, говорят: понимай, как знаешь; но мне нужно знать подлинную мысль Божию, а не мое личное мнение»...

У нас не так, все светло и надежно, ясно и прочно потому что мы кроме Священного Писания принимаем еще Священное Предание, а Священное Предание это живой, непрерывающийся голос... нашей Церкви со времен Христа и Его апостолов доныне, который будет до скончания мира. На нем-то утверждается все в целом Священное Писание".

равноап. Николай Японский (Касаткин)

3/15 января 1897. Пятница.

Православная библиотека Святых отцов и церковных писателей

ну да, а католикам православные говорят , что ничего нового не возникло с времён апостолов.
И не могут предоставить сам корпус св Предания протестантам
Кроме того, св Писание имеет выше статус и в ПЦ.

[mpavelm86]

Отсюда раскол протестантизма на тысячи течений и школ, потому что каждый понимал Писание как ему угодно и уходя из своей церкви, он основывал свою. И каждый из них был уверен, что его понимание Писания САМОЕ верное, т.к Дух Святой ему открыл. Вот и имеем теперь тысячи протестантских церквей, и все, кого не спроси отвечают: Истина только у нас!

Читали, но мало, и далеко не все. Но Святой Дух наставлял их на всякую правду и берег от ошибок.

Как видим и протестанты и православные грешат заявлениями об откровении от Духа Святого

[Лучиан]

ну да, а католикам православные говорят , что ничего нового не возникло с времён апостолов.
И не могут предоставить сам корпус св Предания протестантам
Кроме того, св Писание имеет выше статус и в ПЦ.

Держи, дорогой:

1. Православная Церковь III века (альманах).
2. Православная Церковь I века + Защита.
3. Православная Библия 77 книг (75 канонических).

Спаси Господи!

[Elf18]

Держи, дорогой:

1. Православная Церковь III века (альманах).
2. Православная Церковь I века + Защита.
3. Православная Библия 77 книг (75 канонических).

Спаси Господи!

Я не представитель запрашивающей протестантской церкви , а Вы не представитель православной.

[Певчий]

Певчий, любимый, святой апостол и Евангелист Иоанн Богослов однозначно (по-другому толковать невозможно) учит, что муки будут вечные: «и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его.» (Отк 14:11)

Ошибаетесь, если думаете, что "по-другому толковать невозможно". Возможно. Еще как возможно!
Выражение "мука вечная" говорит более о природе той муки, нежели о сроках ее действия. А природа ее духовная, потому и вечная. Когда у человека болит тело (зуб, живот, голова) - то это мука временная. Из этой муки выходят либо через врачевание тела, либо через обезболивающие препараты, либо через физическую смерть. С оставлением душою в духе тела та боль прекращается. Когда же болит душа - то это духовная мука, вечная мука. Из этой боли выходят либо через раскаяние и покаяние за некий грех, который и привел к тем неземным страданиям, либо временно уходят в забвение (что не есть исцеление души), стараются забыть о причинах страданий, переключают свой ум либо в трудоголизм, либо в алкоголь, либо в наркотики, либо еще во что-то. Так вот по оставлении земного тела и этого мира нераскаявшаяся душа в духовном теле входит в вечную (духовную) муку. Сама по себе та мука прекратится не может (как и в этом мире душевная боль сама по себе не угасает). Именно на этот аспект указывает Иоанн. Но это не значит, что из той вечной муки нет выхода. Как есть выход в этом мире из нее - через раскаяние во грехе и принесение плода покаяния, в виде исправления; так есть помилование и за гробом - через раскаяние (но уже без плода покаяния, ибо там плод покаяния принести уже нельзя) и упование на милость Божью. Ибо помилование зависит не от подвязующегося, а от милующего. Автоматически после раскаяния миловать раскаивающегося никто не обязан. Это должна осознавать душа, чтобы не малодушествовать. Ибо лукавое раскаяние - не есть раскаяние. И только после искреннего раскаяния Господь волен помиловать такую душу даже в Вечности. Потому помилование там происходит не сразу для всех раскаивающихся, так что "биты" там одни дольше, другие меньше. А то, что Бог может миловать раскаивающихся не только здесь, но и за гробом, исповедует даже Церковь, когда молится за умерших. Ладно, неопротестанты в это не верят. У них свое представление о тайнах Царства Небесного. Но когда православные начинают этому противится, то это означает то, что они не верят в силу молитв ПЦ, которая молится за умерших.

Обращаю внимание, что выражение «во веки веков» это минимум 40 000 лет (прим. видимомому миру, для сравнения, всего 7528 лет), то есть, период выходит далеко за рамки тысячелетнего Царства (даже если оно будет), Страшного Суда и «смерти второй» (Отк 21:8). Поэтому невозможно толковать «смерть вторую», как приостановку мучений грешников. Под уничтожением «смерти и ада» не подразумеваются души людей. Однозначно.

Выражение "во веки веков" указывает на длину существования веков в этом мире. Но век Вечности за пределами таких определений.
А смерть вторую" я и не называл приостановкой мучений. Это вы не по адресу.

Очевидно, что речь идет о ВЕЧНОСТИ:
«И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.» (Мф 25:46)

Я уже отвечал, что в последний день каждая душа в духовном теле переходит в мир вечный. Нераскаявшиеся в грехах входят в состояние мучения, как тот богач. Примирившиеся с Богом и праведники присоединяются к Еноху, бедному Лазарю, ко всем духам, достигшим совершенства. Но ввержение неразумных душ в тот вечный огонь самоосуждения вовсе не означает, что они там будут вечно. Потенциально они могли бы там оказаться вечно, если бы не раскаялись. Но именно из того факта, что однажды Сын все покорит Отцу, и открывается, что все грешники таки раскаются. После того их Богь и помилует.

Константинопольский Собор 543 г.


«Кто говорит или думает, что наказание демонов и нечестивых людей временно и что после некоторого времени оно будет иметь конец или что будет после восстановление демонов и нечестивых людей, да будет анафема».
9-й анафематизм св. Юстиниана Великого против оригенистов. ⎆

Вот Григория Нисского эти умники и предали анафеме, а с ним и собственный разум выставили на посмешище, коль Григорий Нисский считается каноническим святым и учителем Церкви. Это и есть ДИССОНАНС.

[Лучиан]

Ошибаетесь, если думаете, что "по-другому толковать невозможно". Возможно. Еще как возможно!
Выражение "мука вечная" говорит более о природе той муки, нежели о сроках ее действия. А природа ее духовная, потому и вечная. Когда у человека болит тело (зуб, живот, голова) - то это мука временная. Из этой муки выходят либо через врачевание тела, либо через обезболивающие препараты, либо через физическую смерть. С оставлением душою в духе тела та боль прекращается. Когда же болит душа - то это духовная мука, вечная мука. Из этой боли выходят либо через раскаяние и покаяние за некий грех, который и привел к тем неземным страданиям, либо временно уходят в забвение (что не есть исцеление души), стараются забыть о причинах страданий, переключают свой ум либо в трудоголизм, либо в алкоголь, либо в наркотики, либо еще во что-то. Так вот по оставлении земного тела и этого мира нераскаявшаяся душа в духовном теле входит в вечную (духовную) муку. Сама по себе та мука прекратится не может (как и в этом мире душевная боль сама по себе не угасает). Именно на этот аспект указывает Иоанн. Но это не значит, что из той вечной муки нет выхода. Как есть выход в этом мире из нее - через раскаяние во грехе и принесение плода покаяния, в виде исправления; так есть помилование и за гробом - через раскаяние (но уже без плода покаяния, ибо там плод покаяния принести уже нельзя) и упование на милость Божью. Ибо помилование зависит не от подвязующегося, а от милующего. Автоматически после раскаяния миловать раскаивающегося никто не обязан. Это должна осознавать душа, чтобы не малодушествовать. Ибо лукавое раскаяние - не есть раскаяние. И только после искреннего раскаяния Господь волен помиловать такую душу даже в Вечности. Потому помилование там происходит не сразу для всех раскаивающихся, так что "биты" там одни дольше, другие меньше. А то, что Бог может миловать раскаивающихся не только здесь, но и за гробом, исповедует даже Церковь, когда молится за умерших. Ладно, неопротестанты в это не верят. У них свое представление о тайнах Царства Небесного. Но когда православные начинают этому противится, то это означает то, что они не верят в силу молитв ПЦ, которая молится за умерших.

Брат, внимательно прочел твои размышления, они достаточно интересны, но их нет в Библии, нет в святоотеческом учении, нет в канонах, нет в эсхатологии.
Как думаешь, стоит мне подпадать под анафему только из уважения к твоим размышлениям?

Выражение "во веки веков" указывает на длину существования веков в этом мире. Но век Вечности за пределами таких определений.

Указывает на длину мучений душ людей. Длина эта равна вечности.

Я уже отвечал, что в последний день каждая душа в духовном теле переходит в мир вечный. Нераскаявшиеся в грехах входят в состояние мучения, как тот богач. Примирившиеся с Богом и праведники присоединяются к Еноху, бедному Лазарю, ко всем духам, достигшим совершенства. Но ввержение неразумных душ в тот вечный огонь самоосуждения вовсе не означает, что они там будут вечно.

Понимаешь, «мука вечная» не может быть без того, кто эту муку ощущает, испытывает, переживает. Мучиться (не иметь покоя) души будут, как сказано, «во веки веков», то есть, «вечность вечностей». Другого в греческом тексте книги Откровения не написано.
С этим можно только смириться.

Потенциально они могли бы там оказаться вечно, если бы не раскаялись. Но именно из того факта, что однажды Сын все покорит Отцу, и открывается, что все грешники таки раскаются. После того их Богь и помилует.

Прости, этого тоже нет в Библии, даже противоречит Библии ввиду сказанного выше.

Вот Григория Нисского эти умники и предали анафеме, а с ним и собственный разум выставили на посмешище, коль Григорий Нисский считается каноническим святым и учителем Церкви. Это и есть ДИССОНАНС.

Святитель Григорий Нисский никогда не учил апокатастасису Оригена.
Преподобный Максим Исповедник пишет, что в трудах свт. Григория Нисского этот термин «употребляется в смысле восстановления познавательных сил человека в то состояние правильного отношения к истине, в каком они вышли из творческих рук своего Создателя».

Тот разбойник, который умер на кресте со Христом, он достаточно за свою жизнь очистил душу, чтобы войти в Рай? Недостаточно. Но подвигом покаяния он заслужил спасение, и Господь, чрез апокатастасис, восстановил подрежденные коды его души, откалибровав её по божественному лекалу так, что она уже мало чем отличается от душ апостолов, святителей и преподобных. Этот мученик пережил апокатастасис, о котором пишет святой Григорий Нисский, но не тот апокатастасис, о котором пишет Ориген, и который осужден К-польским собором 543 года.

[Лучиан]

Я не представитель запрашивающей протестантской церкви , а Вы не представитель православной.

Брат, ты общаешься с причастником Церкви. Ты можешь мне доверять, я тебя не подведу.
Статьи, о православии I века, писал с огромной любовью. В них изложена истина.

Спаси Господи!

[Певчий]

Брат, внимательно прочел твои размышления, они достаточно интересны, но их нет в Библии

Если кто-то чего-то не видит, то это не обязательно, что того нет. Человек просто НЕ ВИДИТ. Я же вижу и в Библии то, о чем пишу. Но здесь "буква" не поможет. Потому что на все цитаты, которые я могу привести из Библии, представитель иной традиции прочтения всегда может заявить: "тот текст надо понимать не так, а так".

Как думаешь, стоит мне подпадать под анафему только из уважения к твоим размышлениям?

Мне до человеческих "анафем" нет никакого дела. Ибо многие отреклись от Христа и Истины из страха не быть отлученными от синагоги. Для меня важнее всего - не быть в конфликте со своей совести. А совесть других людей не в моей парафии.

Указывает на длину мучений душ людей. Длина эта равна вечности.

Это без учета раскаяния грешников. А я учитываю их раскаяние. Потому в моем системном мировоззрении нет противоречия того, которое видится в вашей системе.

Понимаешь, «мука вечная» не может быть без того, кто эту муку ощущает, испытывает, переживает. Мучиться души будут, как сказано, «во веки веков», то есть, «вечность вечностей». Другого в греческом тексте книги Откровения не написано.
С этим можно только смириться.

Уже пояснял. Когда-нибудь душа болела? Это была мука вечная. Если сегодня не болит, то это значит, что вы вышли из той муки вечной (через покаяние). Т.е., мука вечная - это не синоним бесконечности. Если бы вы не покаялись тогда, то и по сей бы день пребывали в той муке вечной и, покинув этот мир, продолжили бы пребывать в той муке вечной, пока бы не раскаялись и Бог не помиловал однажды вас.

Прости, этого не просто нет в Библии, это противоречит Библии ввиду того, что сказано мной выше.

Ответил выше. Если кто-то чего-то не видит, то это не обязательно, что того нет. Человек просто НЕ ВИДИТ.

Святитель Григорий Нисский никогда не учил апокатастасису Оригена.

А я где-то писал, что у Оригена и Григория Нисского одинаковый взгляд был на апокатастасис? Напротив, я писал, что они по-разному видели его. Но оба видели, что однажды спасутся все, так что муки ада утихнут.


Даже перенявший заблуждения по преданию человеческому Феофан Затворник, много писавший о том, что муки ада никогда не прекратятся (исключая возможность раскаяния грешников и помилования их Богом), иногда начинал сомневаться в этом учении:
"Кончатся ли эти муки? Если кончится сатанинство и осатанение, то и муки могут кончиться. А кончится ли сатанинство и осатанение? Посмотрим и увидим тогда..." (Святитель Феофан Затворник. Созерцание и Размышление. - М.: "Правило веры", 2000 Святитель Феофан Затворник. Созерцание и Размышление [Pagez.ru] )
В этой цитате видно, что он не имеет откровения от Бога по данной теме, но просто слепо следует традиции, угождая людям, а не Господу. Он боится пойти дальше в своих умосозерцаниях. Хотя мысль о том, что муки могут кончится, им уже допускаются дальше. Но страх быть преданным анафеме различными горе-ревнителями по фанатизму останавливает его и он предпочел замолчать...

[Elf18]

Брат, ты общаешься с причастником Церкви. Ты можешь мне доверять, я тебя не подведу.
Статьи, о православии I века, писал с огромной любовью. В них изложена истина.

Спаси Господи!

Я буду больше доверять официальным ответам ПЦ на запросы протестанских церквей и Папа Римского.
Да я и без вас имею мнение о ПЦ.

[Лучиан]

Уже пояснял. Когда-нибудь душа болела? Это была мука вечная. Если сегодня не болит, то это значит, что вы вышли из той муки вечной (через покаяние). Т.е., мука вечная - это не синоним бесконечности. Если бы вы не покаялись тогда, то и по сей бы день пребывали в той муке вечной и, покинув этот мир, продолжили бы пребывать в той муке вечной, пока бы не раскаялись и Бог не помиловал однажды вас.

Конечно душа болела. Но понимаешь, она уже не болит. И когда она болела, то давал себе отчет, что эта мука не будет вечной. И да, действительно, проблема решилась, c Божьей помощью, и мука кончилась.
Значит твой пример не верен.

Мне кажется ты просто пытаешься успокоить свою совесть тем, что если не спасешься, то и ответа не понесешь. Но это, как говорят наши богословы, суицидальная теология.

А я где-то писал, что у Оригена и Григория Нисского одинаковый взгляд был на апокатастасис? Напротив, я писал, что они по-разному видели его. Но оба видели, что однажды спасутся все, так что муки ада утихнут.

Пойми, ты даже сейчас пишешь, что у них одинаковый взгляд на апокатастасис, то есть, цитирую тебя: «что однажды спасутся все, так что муки ада утихнут».
Но если мы говорим об аде, то в отличие от Оригена, свт. Григорий Нисский учит не дислокационному апокатастасису, а информационному. То есть, например, есть атеисты, которые верят, что Бога нет, что вечных мук нет, что души нет, и вот таким людям Бог восстановит знания и понимаение, что Бог таки есть, и мука вечная есть, и душа есть. Это будет апокатастасис по свт. Григорию Нисскому.

Именно такой апокатастасис будет, а не тот, которому учил проклятый Ориген.

Даже перенявший заблуждения по преданию человеческому Феофан Затворник, много писавший о том, что муки ада никогда не прекратятся (исключая возможность раскаяния грешников и помилования их Богом), иногда начинал сомневаться в этом учении:
"Кончатся ли эти муки? Если кончится сатанинство и осатанение, то и муки могут кончиться. А кончится ли сатанинство и осатанение? Посмотрим и увидим тогда..." (Святитель Феофан Затворник. Созерцание и Размышление. - М.: "Правило веры", 2000 Святитель Феофан Затворник. Созерцание и Размышление [Pagez.ru] )
В этой цитате видно, что он не имеет откровения от Бога по данной теме, но просто слепо следует традиции, угождая людям, а не Господу. Он боится пойти дальше в своих умосозерцаниях. Хотя мысль о том, что муки могут кончится, им уже допускаются дальше. Но страх быть преданным анафеме различными горе-ревнителями по фанатизму останавливает его и он предпочел замолчать...

Так свт. Феофан Затворник не сказал, что муки кончатся, он лишь высказал гипотезу. Это то же самое, если скажу: «а помилует ли Бог сатану, если сатана покается?» Ну да, помилует. Но что от этого изменится? мы же знаем, что сатана не покается.


Эсхатология.




Страшный Суд Божий. Видение Григория, ученика святого и богоносного отца нашего Василия Нового Цареградского, с. 29.

Впоследствии неоднократно переиздававшееся, вышло в свет по молитвам и благословению Батюшки Николая (Гурьянова; 24.05.1909 24.08.2002). Батюшка сказал: «Именно так будет проходить Страшный Суд Божий. Надо, чтобы эта книга была у каждого человека на земле».

[Квинт]

Труды Григория Нисского сохранялись не оригенистами, а историческими церквями. Но если и вы не доверяете тем церквям, тлгда и обсуждать нечего.

... сам НЕ хочу, НО!..
... здесь важно Вам понять, что Церковь НЕ принимает то, что у святителя Григория (епископа Нисского) сказано о восстановлении ...
... НЕ принимается ВНЕ зависимости от того, интерполяции ли это еретиков, собственные ли это мысли древнего святителя, али же НЕправильные современные трактовки его мыслей ...
... это р-раз ...
... а во-вторых, святые отцы Шестого и Седьмого Вселенских Соборов УЖЕ причислили Григория к лику святых!..
... так, что ту-ту! Поезд-то УШЕЛ ...
... и апосля драки кулаками-то НЕ машут, драчун Вы наш ...
... смирите гордыню: святые отцы (вместе со святителем Григорием) ТАМ, в ЦН ...
... а Вы-то еще ЗДЕСЬ, на земле, песчинка у подножья Эвереста (Джомолунгмыча) ...

... и да, попросите форумчанку Инну включить погромче телевизор ...