Понимай, как знаешь

[Инна Бор]

Так отцы эти тоже, наверное, один у другого перенимали предание, и просто следовали ему. Поэтому и согласие.

Вот именно- наверное, т.е. вы не уверены в этом.
Каждый Отец писал о своем личном опыте! Поэтому у всех православных есть полное согласие по всем богословским вопросам.

[Валера life]

Но Святой Дух наставлял их на всякую правду и берег от ошибок.

Ладно. Не вижу возможности дальше общаться.

- - - Добавлено - - -

Вот именно- наверное, т.е. вы не уверены в этом.
Каждый Отец писал о своем личном опыте! Поэтому у всех православных есть полное согласие по всем богословским вопросам.

Конечно что "наверное". Я же не знал их лично, и вы не знали. Как можно наверняка утверждать, что они не перенимали учение друг от друга?

[Певчий]

А Вы сравните духовный уровень святых Отцов Церкви с обычным человеком, у которого неочищенное сердце и ум, который никогда не подвизался в практике умного делания, не борющегося с греховными страстями и наклонностями.
Да даже сам факт говорит сам за себя, что у Отцов полное согласие по всем важным вероучительным вопросам Церкви, а у протестантов- сплошной раздрай, каждый толкует Писание соответствующему падшего ума данного индивидуума.

У отцов не было полного согласия по многим духовным вопросам. Не обольщайте себя. Пример с Григорием Нисским я уже приводил много раз. И он единственный из отцов, кого на Вселенском Соборе назвали "отцом отцов", подчеркивая тем признание за ним особой мудрости, которой не сподобились достигнуть другие отцы. Сравнивать же отцов с другими верующими - я не могу. Потому что не знаю всех верующих, которые когда-то жили на земле. Я помню рассказ одного из Великих отцов древности в одном из патериков. Когда он стал вопрошать у Бога о том, какого уровня достиг перед Ним, то Бог ему ответил, что он еще не достиг даже уровня одного простого мирянина, назвав его имя. И отец тот пошел к тому мирянину, чтобы узнать, что же такого особого делает он, что Бог нашел его более возвышенным. Помните эту историю? Должны знать ее окончания, если читали патерики, Отечник и жития святых...
Есть чистота сердца, а есть чистота разума. Чистые сердцем Бога начинают зреть. При этом в разуме у этих чистых сердцем может быть много "тараканов". И нужно много времени, чтобы очиститься от всех ложных знаний, усвоенных ранее под личиною "истин". Думаю, что в этом веке НИКТО не достигает такого состояния в разуме, где не было бы больше заблуждений. Есть лишь относительные степени просвещения, так что верующий может быть искусным в одних духовных вопросах, но при этом заблуждаться в других. Вот и отцы были не исключением. У них хватало своих "тараканов" в голове. А сердца у них также были разные. Порой друг друга чморили и "стучали" властям на оппонентов, потому что видели себя духовными импотентами, не способными силою слова убеждения отстаивать свое мнение. Прибегали к власти кесаря, чтобы расправиться с инакомыслием. Златоуст претерпел от одного такого...

Все правильно, иначе это не учителя Церкви, а основатели культов. В культах человеческий фактор их основателей является фундаментальным. Соответственно, Священное Предание там заменяется вольной интерпретацией нескольких любимых цитат Библии, существенно переиначенных под свое учение.

Определением "Священное Предание" часто манипулируют. Обычно к этой манипуляции прибегают представители исторических церквей, типа православных, католиков, армян, коптов. Все они убеждены, что именно их конфессии (как церкви) отражают у себя Священное Предание, а у других то искаженное предание. И даже внутри православных нет общего понимания того Предания, так что каждая юрисдикция может толковать его под себя. Традиция же - это не панацея от заблуждения. Если ложный взгляд стал однажды некой догмой, то при передаче этого понимания из поколения в поколение неправда правдой не станет, хотя и будет считаться традиционным преданием. Но с какого именно времени это предание стало притязать на истину - часто установить крайне сложно. Потому что древние рукописи подвергались цензуре и с большой вероятностью подвергались редактированию при переписках. Потому нам сегодня крайне сложно узнавать о взглядах всех, кого объявляли "еретиками" те, кто назначил себя давать такие определения оппонентам. Труды именуемых "еретиков" уничтожались, и лишь в отдельных рукописях древних учителей можно встретить фрагментами цитатно отдельные высказывания объявленных еретиками. Если допустить мысль, что имела место предвзятость, то цитаты могли иметь тенденциозность, как то часто делают сегодня многие апологеты, когда берутся изобличать оппонентов из других конфессий. Сколько чуши я читал в анти-православных буклетах! Не не меньше дури я встречал и у православных буклетах, когда они писали об инославных, тенденциозно освящая точку зрения тех. Про вероучение католиков, проявляющееся в том, что они "пьют мочу", распространяли фейки православные учителя, дурача паству и демонизируя католиков. Многие неопротестанты отличались своими баснями про трупонюхателей православных и как православные учат поклоняться доскам. Вот эта тенденциозность и предвзятость была свойственна и отцам. Может не так примитивно и прямолинейно, но, критикуя других, они обычно пытались прославить себя и показать, что именно они есть Церковь. А кто мыслит не так, как они, то все не Церковь, а еретики и раскольники.

[st6]

Ладно. . Я же не знал их лично, и вы не знали. Как можно наверняка утверждать, что они не перенимали учение друг от друга?

Я же не знал их лично, и вы не знали. Как можно наверняка утверждать...

Хотел уточнить: Вы и в жизни всегда таким правилом пользуетесь/пользовались или придерживаетесь/придерживались его?
Или только тут?

[Инна Бор]

Конечно что "наверное". Я же не знал их лично, и вы не знали. Как можно наверняка утверждать, что они не перенимали учение друг от друга?

Во- первых, зачем?
Во- вторых, если бы их читали, то они описывают только свой личный опыт, а не повторяют чужой.

[Валера life]

Я же не знал их лично, и вы не знали. Как можно наверняка утверждать...

Хотел уточнить: Вы и в жизни всегда таким правилом пользуетесь/пользовались или придерживаетесь/придерживались его?
Или только тут?

В жизни тоже.

[Viktor.o]

"Ко мне иногда приходят японцы-протестанты, просят объяснить какое-либо место Священного Писания. «Да у вас же есть свои учителя-миссионеры их спросите, говорю я им, Что они отвечают?» «Мы у них спрашивали, говорят: понимай, как знаешь; но мне нужно знать подлинную мысль Божию, а не мое личное мнение»...

У нас не так, все светло и надежно, ясно и прочно потому что мы кроме Священного Писания принимаем еще Священное Предание, а Священное Предание это живой, непрерывающийся голос... нашей Церкви со времен Христа и Его апостолов доныне, который будет до скончания мира. На нем-то утверждается все в целом Священное Писание".

равноап. Николай Японский (Касаткин)

У вас тоже "понимай, как знаешь". Всякие обряды, лобзания трупов, погремушки разные,... . Иисус разве учил всему этому? Нет.

[Инна Бор]

У отцов не было полного согласия по многим духовным вопросам.

Уже изначально пишите неправду! По догматической части (самый корень веры) все Отцы, без исключения, были единодушны, иначе не не вошли бы в ранг Святых Отцов Церкви, а остались бы в истории, как еретики! Были единичные теологумены у некоторых Отцов (которые можно пересчитать по пальцам), которые не были приняты всей полнотой Православной Церкви и отторгнуты как частное мнение, как с примером св. Григория Нисского об апокастасисе!
Так что не мудрите, Певчий!

[Певчий]

Уже изначально пишите неправду!

Давайте посмотрим, в чем моя неправда.

По догматической части (самый корень веры) все Отцы, без исключения, были единодушны, иначе не не вошли бы в ранг Святых Отцов Церкви, а остались бы в истории, как еретики!

Теперь поясните, что Вы называете "догматической частью"? Уверенность Григория Нисского в том, что однажды спасутся все и будет Бог во всем, это догматическая часть или не догматическая?

Были единичные теологумены у некоторых Отцов (которые можно пересчитать по пальцам), которые не были приняты всей полнотой Православной Церкви и отторгнуты как частное мнение, как с примером св. Григория Нисского об апокастасисе!
Так что не мудрите, Певчий!

Будьте последовательны. Если вы анафематствуете Оригена и всех тех, кто верит в торжество света над тьмою, так что однажды все раскаются и будут помилованы Богом, то под анафему автоматически должен был попасть и Григорий Нисский, а также все другие православные, кто верил и верит идентично. Но Григория Нисского не осудили, а объявили каноническим святым и учителем Церкви. Вы не находите противоречия в своей аргументации? Учитель Церкви, КАНОНИЧЕСКИЙ СВЯТОЙ Григорий Нисский, учил тому, за что вы предаете анафеме людей. Это не логично. Это абсурдно. Покажите здравие своего ума.

[st6]

В жизни тоже.

Снимаю шапку перед Вами, лично мне очень далеко до такого. Для меня "это" в быту очень тяжело. Я уже молчу про религиозные вопросы.

[Валера life]

Во- вторых, если бы их читали, то они описывают только свой личный опыт, а не повторяют чужой.

Я не читал, но слушал по радио. Хочу вас спросить. А если , например, у вас возникает ситуация, когда видите, что слова "отца" противоречат вашему пониманию Библии. Как поступаете тогда?

- - - Добавлено - - -

Снимаю шапку перед Вами, лично мне очень далеко до такого. Для меня "это" в быту очень тяжело. Я уже молчу про религиозные вопросы.

Я надеюсь, это без иронии?)

[Инна Бор]

Теперь поясните, что Вы называете "догматической частью"? Уверенность Григория Нисского в том, что однажды спасутся все и будет Бог во всем, это догматическая часть или не догматическая?

Вот именно. Сначала надобно понять, что такое догматика Церкви и уяснить насколько она важна. Изучайте.

- - - Добавлено - - -

Я не читал, но слушал по радио. Хочу вас спросить. А если , например, у вас возникает ситуация, когда видите, что слова "отца" противоречат вашему пониманию Библии. Как поступаете тогда?

У нас так не принято. Мы читаем Библию только с толкованиями святых Отцов Церкви.

[Алексей1984]

В отношении догматов.
Бог Лично будет спрашивать за догматы, принимал ли их верующий, точно ли передавал, не допускал ли ошибки?

[Певчий]

Вот именно. Сначала надобно понять, что такое догматика Церкви и уяснить насколько она важна. Изучайте.

Нет, не уходите от ответа. Поясните, почему вы одних предаете анафеме, а других объявляете каноническими святыми и учителями Церкви, за одни и те же взгляды. Жду пояснения.

[Инна Бор]

Нет, не уходите от ответа. Поясните, почему вы одних предаете анафеме, а других объявляете каноническими святыми и учителями Церкви, за одни и те же взгляды. Жду пояснения.

Есть интересное изучение этого вопроса.
Собственно, резюмируется:
"И, конечно, при таком положении дел совершенно некорректно представлять святителя Григория Нисского защитником учения о всеобщем апокатастасисе."

Православная библиотека Святых отцов и церковных писателей

"Но, как мы видим из проведенного исследования, на самом деле святитель Григорий Нисский и сам молчаливо отказался от этих заблуждений (если они вообще у него были) и в конце жизни пришел к полному согласию по этим вопросам со всеми Святыми Отцами и с общим Церковным Преданием. Вообще, это является подвигом: отказаться от своих заблуждений, смиряясь перед учением Церкви, и это еще раз подтверждает величие и святость святителя Григория Нисского.

Поэтому, когда на V Вселенском Соборе осуждался Ориген и ересь апокатастасиса, Святой Дух, которым водились отцы Собора, не позволил осудить святого Григория Нисского, очистившегося от этой ереси (если он вообще ее придерживался) и как венец своей жизни написавшего свои последние творения, излагающие полностью чистое православное учение. Тем не менее в глазах многих авторитет его был подорван.


Но Господь Бог, видящий тайное сердца прославляет своих угодников, и на Седьмом Вселенском Соборе Святой Дух, Божество Которого защищал при жизни святитель Григорий Нисский через отцов Собора еще раз подтвердил его святость, назвав его отцом отцов222 ."