Верите ли вы в воскресение Серафима Саровского?

[AHTOXA22]

Знаете ли (извиняюсь, что встрял в разговор), если искупление понять примитивно, то ДА!
Можно ведь и смысл Христова подвига исказить до того, чтобы сравнить с козлом отпущения. Древний, кстати. образ у церковных писателей.
Потом от него отказались.
Не с сожранными неграми сравнивали а прямо-таки с козлом.

И в какой-то мере, и вправду похоже.
Не похоже станет, если искупленный НАЧНЕТ РЕАЛЬНО ДРУГУЮ ЖИЗНЬ. Переживет нравственный переворот.
Насколько я понимаю, людоеды оные не торопились этого делать...

в том то и дело, что параллели между христианством и язычеством можно провести, и очень много. но это не говорит о достаточном поводе и аргументе, как приводил выше свящ. Евгений Л, в пользу того что некий схожий с язычеством опыт - это адаптация или не христианский опыт.

[Денис Нагомиров]

Денис, я протестантские свидетельства вначале принимал на Ура!
Я многому верил в них, буквально не было того, чему не верил бы.
Я встречал живых свидетелей, которые рассказывали о себе.
И единственным чудом были они сами. (Кстати засвидетельствуюсь здесь на форуме своей темой "Грязь отступила", посмотрите этот мой рассказик, если желаете).
Я видел, верю, лично знаю, что Бог спасает таких людей.

ЭТО ТАК. А теперь начинается большое НО.
У протестантов свидетельство стало кусочком КУЛЬТА. И в таком виде оно уже не является достоверным. Люди слишком РАЗРАБАТЫВАЮТ свое свидетельство, они живут им, эксплуатируют его. Работают над темой.
И тогда оно не беспристрастно.
А вот здешнюю Ольгу Влад. послушать, - это сплошные американские чудеса.
ДО ФИГИЩА всяких чудес.
Вот тут включается элемент здравого смысла. он подсказывает: поставь-ка, парень, на мозги себе красный фильтр. А то уж слишком это все до фига, и на свидетельства живых людей, которые тебе известны, не очень-то похоже.

Для меня, главными акцентами служат - возрождение людей к вере и последующая их жизнь по Евангелию, глубина анализа и преподнесение Евангельской веры, то есть следование Евангельским принципам, их понимание. Что касается харизматов и пятидесятников, да, они любят заявлять о чудесах, об исцелениях, которые между прочим критикуют баптисты, харизматическая идеология "евангелия процветания", это не только материальное благополучие, но и здоровье. Потом вот эти зарубежные визионерские истории, когда описываются видения, откровения, это опять-же наполнено свидетельствами харизматов, я кстати ни разу не встречал подобного от западных баптистов. Но это не значит, что истинных чудес не бывает, или что они бывают от Господа только у православных, поэтому не стоит впадать в другую крайность. Автобиографии баптистских классиков, это когда еще даже пятидесятники не появились, а мотивировались они целью их написания, чтобы Бога прославить, что вот они были грешниками и Бог их к Себе привел, а так-же в истории других, тоже показать Божьи Деяния. В их западной традиции перед глазами "Исповедь" св. Августина, возможно с которой идет традиция автобиографических повествований об обращении к вере. О чудесах, свидетельствуют и наши отечественные баптисты советского периода, которые были исповедниками веры в тот период. Они были изолированы от зарубежной культуры, это я пишу к тому, что они не могли перенять оттуда. А что касается американских чудес, так Вы видимо не в курсе, что известные баптистские проповедники, например Джастин Питерс, Джон МакАртур и другие, критикуют исцеления и пророчества у харизматов. При этом, они не отрицают настоящих чудес. То есть подходят с рассуждением. А еще, я обращал внимание на глубину проповеди у баптиских проповедников, на академичность преподнесения ими материала, и на ерунду, которую несут пятидесятнические и харизматические проповедники, занимаясь бомбежкой зала "Бог любит вас", занимаясь истеричным подогревом зала. Вот это мне очень бросилось в глаза, что например у баптистов, глубина проповеди, разбор Слова Божьего, а у харизматов и пятидесятников, какая-то эмоциональность вокруг самых общих призывов проповедника, дежурных фраз, неглубокое копание Слова Божьего, или про благополучие. Кстати, это заметно по здешним пятидесятникам и харизматам (их неглубокость, а еще какая-то враждебность), и они не являются протестантами, так как в своих принципах веры, они отошли от Богословия Реформации, они даже не считают, что достаточно веры, которая является следствием животворного труда Духа Святого, пятидесятникам и харизматам, подавай крещение Духом Святым. Протестанты, включая баптистов, верят, что через возрождение к вере, верующему даруется благодать Духа Святого, а харизматы и пятидесятники, учат об отдельном помазании Духом Святым. А еще, первые ищут Слово Божьего в границах Писания, как единственно верной гарантии богодухновенности источника, тогда как вторые, еще и помимо границ Писания, опираясь на собственные "пророчества". Еще я заметил, что харизматические проповедники вульгарны, в их поведении нет какой-то скромности, трезвости, они могут отпустить непристойную шутку. Тогда как баптисты, особенно западные, разделяют Богословие Реформации, о чем ясно говорится в их исповеданиях веры: Лондонском исповедании веры баптистов, Нью-Гэмпширском, Гамбургском, а там изложены именно реформатские доктрины, в результате чего, западные баптисты, являются самыми настоящими протестантами, так как разделяют реформатские доктрины. Баптисты же учили как и пуритане в Англии, так и ныне учат, в лице: МакАртура, Вошера, Пайпера и других. Наши же отечественные баптисты, имеют слабые исторические корни с теологией западного баптизма, хотя там эта связь тоже имеется, через: Каргеля, Редстока, Штокмайера, Бедекера. Мне интересны конечно чудеса в протестантизме, что говорит о живой вере, о живой связи с Богом, другое дело, что надо различать истинные чудеса от ложных, но купился я протестантизмом не из-за чудес, а теологией. Те проповедники, которых я слушаю, очень редко говорят о чудесах, их проповеди и ответы, посвящены в основном темам возрождения и освящения, теме оправдания по вере, приношению плодов веры, христианской жизни. А в тех-же США, давно есть пасторские конференции баптистов, под названием "Чуждый огонь", посвященные критике харизматических движений, есть видеозаписи этих конференций, размещенные на ютюбе. Например Джастин Питерс предлагает библейский анализ харизматических исцелений и пророчеств. У МакАртура конференция, посвященная движению харизматов, вроде бы в ее видеозаписях, поделена аж на 15 частей. Есть в ютюбе видеозаписи Фила Джонсона, посвященные критике харизматических движений. То есть, нельзя утверждать, что американские верующие, находятся в "танке" и вообще не различают, не имеют дара рассуждения. И еще, может быть Вы путаете свидетельства, связанные с обращением, покаянием, возрождением? Для американских верующих, характерно об этом свидетельствовать, да и сами классические автобиографии, тому свидетельство, начиная с "Исповеди" св. Августина, а может быть даже и упоминания Апостола Павла, кем он прежде был.

[Денис Нагомиров]

И единственным чудом были они сами.

Вот свидетельство о возрождении:

Свидетельство Чаро Вошер Жены Пола Вошера - YouTube

Говорит, что до возрождения, у нее не было желания касательно веры, она была номинально верующей, по факту культуры в которой жила. Это говорит жена известного баптистского пастора Пола Вошера.

А вот сам Пол Вошер рассказывает о возрождении одной девушки - Пол Вошер. Сколько раз вы "были спасены"? - YouTube

Послушайте обязательно. Касательно последней ссылки, знаменитые американские проповедники, критикуют практику молитвы грешника, когда человек выходит вперед и кается, что такое действие может сопровождаться без реального возрождения, а под впечатлением, или под давлением. Призыв выйти вперед и покаяться, о котором негативно упоминают такие проповедники как: Вошер, Спрол, был придуман арминианским проповедником Чарльзом Финни, сто с небольшим лет назад. Суть критики такого метода, заключается в том, что могут выйти люди, которые не пробудились рождением свыше, а оказались под недолговременным впечатлением проповеди пастора, или под давлением пастора, ломающего сопротивления и сомнения человека. То есть, такой метод критикуют, по той причине, что он может быть без действия благодати. То есть понимаете, что критики такого метода, акцент ставят на благодати? Вообще базовая критика кальвинистами такого метода, заключается наверное в том, что человек может самостоятельно принимать решение о собственном спасении, для чего достаточно его лишь убедить. Арминианин Финни не отрицал, что использовал психологические приемы, чтобы подействовать на чувства человека. Кстати, я теперь понимаю, почему теже Вошер, Спрол, критикуют подобную молитву покаяния, расценивая ее как попытку убедить человека. Последователи Финни продолжили творческий подход своего наставника и постоянно «совершенствовали» новый метод. Например, Дуайт Муди «просил всех желающих обрести спасение, встать». Мне арминианское воззрение на веру, ну и не только мне, а так видят кальвинисты, видится, что вера по арминиански, это способность рационального решения, то есть способность ума рационально согласиться с верой. Но мы ведь знаем, что вера, это благодатный дар от Бога, мало рационального соглашения нашего ума, тут важно желание сердца, которое порождает Дух Святой, желает верить безусловно наша воля, но желание веры, порождает Бог. Как писал один человек: "Если Отец привлекает всех, и речь здесь о призывающей всеобщей благодати, и в конечном итоге все зависит от желания каждого отдельного человека, то какой смысл говорить "если не привлечет"? И как бы для того, чтобы у нас не оставалось никаких сомнений в понимании этого текста, несколько далее Христос говорит: "Некоторые из вас неверующие, и вот поэтому Я сказал, что никто не приходит ко Мне, если не привлечет его Отец". Следовательно, неверующие - это те люди, которых не привлек Отец, потому они и не веруют. Как это понять по-другому?". Августин задает риторический вопрос: "Но зачем привлекать того, кто уже желает?". Это гораздо глубже и это сверхъестественный дар, работа в нас Духа Святого, нежели арминианский подход в принятии решения. Я помню, что еще доктор Спрол говорил о позиции арминиан, по которой просто достаточно убедить человека, то есть такая рациональная схема в арминианстве получается.

И еще, прочтите пожалуйста внимательно предыдущее мое сообщение.

[Sleep]

Денис, я протестантские свидетельства вначале принимал на Ура!
Я многому верил в них, буквально не было того, чему не верил бы.
Я встречал живых свидетелей, которые рассказывали о себе.
И единственным чудом были они сами. (Кстати засвидетельствуюсь здесь на форуме своей темой "Грязь отступила", посмотрите этот мой рассказик, если желаете).
Я видел, верю, лично знаю, что Бог спасает таких людей.

ЭТО ТАК. А теперь начинается большое НО.
У протестантов свидетельство стало кусочком КУЛЬТА. И в таком виде оно уже не является достоверным. Люди слишком РАЗРАБАТЫВАЮТ свое свидетельство, они живут им, эксплуатируют его. Работают над темой.
И тогда оно не беспристрастно.
А вот здешнюю Ольгу Влад. послушать, - это сплошные американские чудеса.
ДО ФИГИЩА всяких чудес.
Вот тут включается элемент здравого смысла. он подсказывает: поставь-ка, парень, на мозги себе красный фильтр. А то уж слишком это все до фига, и на свидетельства живых людей, которые тебе известны, не очень-то похоже.

В любом свидетельстве есть эмоциональная составляющая, есть фактическая. Все "видения-откровения" я вообще за фактическую составляющую не считаю. Они приобретают значение лишь тогда, когда чудесным образом сочетаются с фактами. Например если реально предупреждают о чем-то, и человек, руководствуясь таким видением, получает какой-то профит. А так, есть люди, которые своими фантазиями создают целый воображаемый мир вокруг себя, их даже во лжи обвинить трудно. Просто неадекваты. Или психически больные люди.

Поэтому с одной стороны я более менее по умолчанию согласен верить каждому свидетельству. Той фактической стороне, которая в рассказе. Но не интерпретации. Право интерпретировать я оставляю себе.

У Ольги часть рассказов это "видения ради видения", часть просто обычные вещи называются "чудесами" и "божьими благословениями". Это по сути просто эмоции, а не свидетельства о реальных чудесах.
Т.е. я не вижу, чему там "не верить" даже у Ольги. Что есть люди, которые в силу медицинских отклонений видят ангела за каждым кустом? Зачастую они прямо рассказывают, что видение было во сне (и я охотно верю, что им что-то такое приснилось, раз уж они на это нацелены), слова "Бог мне сказал" - это по сути означает: "Мне пришла мысль, которую я посчитал не своей (от Бога)".

А так действительно, нет больше чуда, чем чудо возрождения человека. Все остальные, истинные, либо придуманные, это вообще "мелочи жизни". Не понимаю тех людей, что с ними носятся. Самое главное - нельзя, чтобы чудеса определяли твои авторитеты и влияли на твои убеждения. Они должны зависеть исключительно от нравственной а не чудесной стороны.

Если мы это принимаем, то нам нет необходимости и пытаться определяться со всеми многочисленными вываливаемые как из ушата "чудесами". Мы не были их свидетелями. Мы не знаем, что там додумано, что там было в реальности. Мы можем свободно избегать необходимости выражать четко определенное мнение по поводу событий, о которых у нас просто нет достоверной информации. Потому что мы знаем главное: во что мы верим, и как нам нужно жить в соответствии с нашей верой.

А чудеса... Мне нравится, как это написано у Марка "уверовавших будут сопровождать". Тут такой оттенок, что верующий идет себе по жизни, куда ему надо, а Бог к нему "пристраивает" таких вот чудесных попутчиков. Т.е. не верующий за чудесами гонится. А все прямо наоборот. Верующий идет себе куда ему надо, руководствуясь своей верой и сосредотачиваясь на вере, а чудеса за ним пристраиваются, в качестве сопровождения.

[Sleep]

Протестанты, включая баптистов, верят, что через возрождение к вере, верующему даруется благодать Духа Святого, а харизматы и пятидесятники, учат об отдельном помазании Духом Святым.

Это помазание у них рассматривается как дополнительное облечение силой. Благодать Духа Святого через веру ими признается. По крайней мере адекватными из них.
Т.е. основа у них, в идеале, евангельская, просто есть дополнительная "опухоль", "Евангелие+". Ну, есть конечно и такие, что этот "+" уже занял место Евангелия настолько, что от него ничего почти и не осталось. Аналог того же "культа святых" в православии.

[Тимофей-64]

Это помазание у них рассматривается как дополнительное облечение силой. Благодать Духа Святого через веру ими признается. По крайней мере адекватными из них.
Т.е. основа у них, в идеале, евангельская, просто есть дополнительная "опухоль", "Евангелие+". Ну, есть конечно и такие, что этот "+" уже занял место Евангелия настолько, что от него ничего почти и не осталось. Аналог того же "культа святых" в православии.

Перебор, Лисик.
Выделенное - это вообще крупный перебор.

А так, спасибо и тебе, и Денису.
Я согласен относительно баптистов. Мне они тоже милее харизматов именно трезвостью, так что здесь мы видим вещи одинаково.
Ну, просто вы оба, каждый по-своему, знаете этот мир шире моего. Тут не спорю.
А качественно картинку мы видим одинаково.

[Crusader-1]

Вот копия сокращённая [о великой Дивеевской тайне] из семейного архива Флоренских, машинопись начала XX века:

"Будет время, когда все словеса предречений Господних, сказанные великому старцу Серафиму о судьбах 4-го жребия во вселенной Божией Матери, вполне сбудутся. Ибо по обетованию Господню воскреснет на некоторое время и восстанет из гроба великий старец Серафим и пешком перейдёт из Саровской пустыни в село Дивеево - и при сонме Высочайшей Фамилии, Великокняжеской, Царской, Императорской, и русских и иностранных, безчисленного множества людей, уверив всех воскресением своим в непреложности и всех людей в конце веков всеобщего воскресения, понеже, наконец, там вечным опять до времени сном смерти почиет, и тогда-то, после сего вторичного батюшки отца Серафима успения, село Дивеево соделавшись Домом всемирным, просветится паче всех, не только русских, но и всех градов на свете - ибо свет веры Христовой через это воскресение из мертвых великого старца Серафима утвердится вселенной всей. Тогда с какой жадностью все обратятся ко всем источникам православным для узнания о начале и ходе сего дива истории, сего 4-го жребия вселенского Божией Матери, нового света Афонской Женской Дивеевской Горы, сего места спасения всего мiра во времена Антихриста".

Писано было Мотовиловым 8-го ноября 1867 года.

В какой-то книге Мотовилова есть это пророчество?

[Денис Нагомиров]

при сонме Высочайшей Фамилии, Великокняжеской, Царской, Императорской

Эти слова, предполагали, что в России, царская власть так и останется, но нет ее. Конечно, это можно прочитать и в призме будущей царской власти, но навряд ли, скорее всего в своем историческом контексте, автор данных слов, не думал, что царская власть прекратится.

[Crusader-1]

Эти слова, предполагали, что в России, царская власть так и останется, но нет ее. Конечно, это можно прочитать и в призме будущей царской власти, но навряд ли, скорее всего в своем историческом контексте, автор данных слов, не думал, что царская власть прекратится.

Дело не в царской власти, а в факте воскресения из мертвых. Когда кто-то последний раз воскресал? Не может же быть чтобы русский святой наврал, что воскреснет.

[Денис Нагомиров]

Дело не в царской власти, а в факте воскресения из мертвых. Когда кто-то последний раз воскресал? Не может же быть чтобы русский святой наврал, что воскреснет.

А почему Вы думаете, что преподобный Серафим вообще говорил эти слова?

[Георгий 109]

Учение о "накоплении" благодати Духа Св., данное в "рукописи Мотовилова" через Нилуса, поразительно похоже на учение о накоплении положительной Кармы в религиях Индии.

Учение Саровского о "накоплении" благодати Духа Св. больше похоже на хлыстоство.

ВОСКРЕСЕНИЕ СЕРАФИМА САРОВСКОГО В КОНЦЕ ВРЕМЕН. Пророчества преподобного СЕРАФИМА САРОВСКОГО о Царе-Победителе. БАТЮШКА СЕРАФИМ УКАЖЕТ НА ЦАРЯ.Вот копия сокращённая [о великой Дивеевской тайне] из семейного архива Флоренских, машинопись начала XX века:

А вот вам разбор этой великой Дивеевской сказки Тобольскими семинаристами.

Следующим по времени после преп. Авеля Тайновидца великим пророком, который говорил о нашем Царе-Победителе,.

Этот ваш Авель очередной лжепророк .

Блаженная Прасковья Семёновна: "Царь приедет, мощи привезёт; двое у нас явятся!"

А с каким "почетом" встретила "блаженная" Паша царскую чету ,это надо читать = "...Потом царь с царицей навестили юродивую Пашу, которая «показывала им части тела, которые обычно скрывают встретила грубейшей руганью и в их присутствии исполняла свои нужды» = (тут и о насильной канонизации Саровского)
А еще одна очередная "блаженная" разговаривала с Серафимом Саровским как по телеграфу!

"Царь приедет, мощи привезёт; двое у нас явятся!"

Двое мощей или двое Царей? Царей! Потому что мощей будет четверо + мощи самого Серафима Саровского.
.

А вот вам более правдивая история о мощах Саровского.
Агиографический образ Саровского является собирательным, даже скорее мифологическим.Ведь почитают люди не Серафима Саровского, а тот образ, который создали и популяризировали в РПЦ по заказу государя, в частности мит.Филарет. Поэтому понять,что в житии и учении Саровского правда,а что вымысел,совершенно невозможно,о чем писал и Кураев.

Crusader-1, а вас не смущает,что Саровский молился перед католической иконой "Умиление"? И богородичное правило Серафима Саровского, на самом деле есть ни что иное как католический "Розарий",якобы данный самой Девой Марией.Католического же происхождения и пяточисленные молитвы Богородице .Католические традиции это = и моление-стояние на коленях(аж 1000 дней яко бы простоял на камне!) и пр.
Crusader-1,хватит вам на сегодня или добавить?

[sam1]

В какой-то книге Мотовилова есть это пророчество?

Возможно, что ни в какой.

"Святой иеромонах Серафим Саровский (в миру Прохор Мошнин) жил на рубеже XVIII и XIX веков и оставил после себя много пророчеств, о многих из которых до сих пор идут споры. Дело в том, что некоторые предсказания старца были записаны помещиком Николаем Мотовиловым (18091879 годы), который весьма почитал отец Серафима и даже был им не однажды исцелен.

Однако у современных исследователей есть обоснованное опасение, что иногда под видом пророчеств отца Серафима Мотовилов мог писать и свои собственные измышления. Особенно это касается пророчеств Серафима Саровского о будущем России и о пришествии Антихриста, так как некоторые написанные Мотовиловым предсказания отражают мысли православной интеллигенции того времени и не согласуются с традиционным православием. Однако и достоверно известные пророчества доказывают, что у святого был дар провидца, посланный ему за подвижничество Богом. Знавшие старца люди говорили, что приходившие к нему со всей России письма он никогда не вскрывал, но взглянув на конверт, диктовал ответ автору письма. После того, как отец Серафим почил, в его келье нашли десятки невскрытых писем, однако было известно, что все их авторы получили ответы".

Александр Стрижев Чего не изрекал преподобный Серафим. К вопросу о псевдоцерковном мифотворчестве

не поленитесь, прочтите статью целиком

[Crusader-1]

Сам Преподобный был, если можно так выразиться, великий мастер прикрывать свои пророчества, потому что знал всё, что будет дальше.

То есть преп. Серафим воскреснет незадолго до конца света.



Придет антихрист и все его признают за Иисуса Христа. Обознаются? Антихрист буде как две капли воды похож на Иисуса Христа?

Во всех храмах висит это изображение, хотя никто не знает как выглядел Иисус Христос.

[мигрант]

Придет антихрист и все его признают за Иисуса Христа. Обознаются? Антихрист буде как две капли воды похож на Иисуса Христа?

очень смешно староват он для того, чтобы выглядеть 30-40 летним, лет за 70 будет ему.

[Crusader-1]

1) Махатма Мория
2) Реконструкция лица по изображению на Туринской плащанице