Церковный суд лишил сана схиигумена Сергия

[Денис Нагомиров]

Из всех Вами перечисленных я знаю только Карла Барта. У меня есть его толкование на Римлян.

Помимо Толкования, у него есть 4-х томник по догматике.

- - - Добавлено - - -

....

Вот Вам небольшой фрагмент из Хемница:

Глава [VII]. Ипостась Отца и определение трех Ипостасей


Каждая Ипостась имеет собственные внутренние (ad intra) свойства, которыми она отличается от других Ипостасей, так что Отцу свойственно порождать, Сыну быть рожденным, а Духу исходить от обоих. Августин в Книге о церковных догматах [De Ecclesiasticus Dogmatibus, 1] говорит: Мы веруем во единого Бога Отца, Сына и Святого Духа: В Отца что Он имеет Сына; в Сына что Он имеет Отца; и в Святого Духа что Он исходит как Бог от Отца и Сына.
Сейчас мы применим указанные положения к конкретным Ипостасям.


Отец: (1) является первою Ипостасью Божества; (2) Он не рожден и не исходящ, но это именно Он предвечно породил Сына как Свой собственный образ; (3) С Сыном и Святым Духом Он созидает, поддерживает и сохраняет Свое творение, управляя всем видимым и невидимым, всеми ангелами и людьми; (4) Он посылает Своего Сына как Искупителя, и Святого Духа как Освятителя. (1) Вечный Отец является первою всемогущею и вечною Ипостасью, исполненною мудрости, праведности, благости, истины и чистоты. (2) Он не был рожден от другой Ипостаси, равно как Он не исходит от другой Ипостаси, но скорее Сын был рожден предвечно как истинный и совершенный образ Отца, и от Отца и Сына исходит Святой Дух. (3) И вечный всемогущий Отец вместе со Своим вечным Сыном и с вечным Святым Духом, благоволил создать всех тварей на небе и на земле, всех ангелов и людей. И Он вместе с Сыном и Святым Духом сохраняет и поддерживает всех живых тварей и правит ими. (4) Сей вечный всемогущий Отец также по Своей неизъяснимой любви послал Сына, чтобы Он был Искупителем, а также Он и Его Сын послали Святого Духа, чтобы Он был Освятителем. Сын: (1) является второю Ипостасью Божества; (2) Он не сотворен, но был предвечно рожден от Отца, будучи образом Отца и сиянием Его славы; (3) Через Него и во Святом Духе Отец сотворил, поддерживает и сохраняет все видимое и невидимое, небеса и землю, ангелов и людей, и правит ими; (4) Через Него первое евангельское обетование было дано нашим прародителям в раю. И по этому обетованию, Он был послан Отцом в мир как Искупитель мира, дабы сей Сын святым и непостижимым образом мог соединить Свою человеческую природу и Свою Божественную природу в единую Ипостась в вечном завете. Он был зачат от Духа Святого, рожден от Девы Марии, совершенный Бог и совершенный Человек, без греха, единый Христос, для того чтобы провозгласить Евангелие, принесенное из вечного недра Отца. И в соответствии с этим Евангелием Он стал жертвою за грехи всего мира, был распят, умер, погребен, сошел в ад, провозглашен Сыном Божиим воскресением из мертвых в третий день к праведности всякого верующего. И Он, пленив плен, победоносно вознесся превыше всех небес, восседая одесную Бога Отца как совершенный Бог и совершенный Человек, единый Христос, правя всем и поддерживая все на небе и на земле, посылая Своего Святого Духа как видимым образом в день Пятидесятницы на Апостолов, так и невидимым образом через Слово и Таинства в сердца верующих, утешая Свою Церковь, правя ею и защищая ее; и Он придет снова в последний день как Судия живых и мертвых. (1) Вечный Сын является второю всемогущею вечною Ипостасью, исполненною мудрости, праведности, благости, истины и чистоты. (2) Он предвечно порожден Отцом и является истинным и совершенным образом Отца. (3) И нам было также открыто, что сей Сын есть Слово вечного Отца, посредством Которого вечный Отец сотворил, искупил и освящает человечество. (4) И Он был послан от века для провозглашения обетования о благодати и явления нам сей чудной сокровенной тайны и божественной премудрости. Эта Ипостась Сына приняла на Себя человеческую природу во чреве Девы Марии, была зачата от Духа Святого, рождена от Девы Марии для того, чтобы проповедовать Евангелие бедным, подтверждать Благовестие знамениями и чудесами и стать жертвою за грехи мира, дабы Он [Сын] мог стать Посредником, Примирителем и Спасителем рода человеческого. Через Него и ради Него вечный Отец дарует прощение грехов, праведность и жизнь вечную, и через Него Отец будет всегда поддерживать служение. Через Него созидается вечная Церковь и состоящее в познании вечного Отца утешение проповедуется верующим сердцам посредством Евангелия. Таким образом, вместе с Евангелием Сын дарует утешение и посылает Святого Духа в сердца верующих, дабы они могли иметь жизнь и радость в Боге и взывать к Нему надлежащим образом. Святой Дух: (1) является третьей Ипостасью Божества; (2) Он не создан, не сотворен и не рожден, но извечно исходит от Отца и Сына; (3) В Нем Отец через Сына сотворил все видимое и невидимое, всех ангелов и людей. В Нем Он сохраняет и поддерживает все Свое творение, управляя им. Он был видимым образом послан Отцом через Сына на Апостолов в День Пятидесятницы, и Он также был послан невидимым образом Отцом через Сына в сердца всех верующих, дабы освящать их посредством Слова и Таинств. (1) Вечный Святой Дух является третьей всемогущею вечною Ипостасью Божества, исполненною мудрости, праведности, истины и чистоты. (2) Эта Ипостась извечно исходит от Отца и Сына и является по существу любовью и радостью в Боге. (3) В Нем Отец через Сына созидает и сохраняет все, правя всем. (4) Он производит благочестивую веру и радость в сердцах верующих посредством дарованного нам Слова Божия. Он же побуждает нас к молитве и всяческим добродетелям (Гал.4:6; 2Кор.3:18).

P.S.: Это только малый фрагмент, сам 1-й том на 759 страниц, а их два тома.

[Денис Нагомиров]

....

Вы только представьте объемы по систематическому богословию у протестантов, перейдя по ссылкам и взглянув на количество страниц, ну а главное, посмотрите на содержание:

1) Систематическое богословие - Луис Беркхоф - реформатское богословие

2) Миллард Эриксон - Христианское богословие

3) Чарльз Райри - Основы богословия

4) Церковная догматика - Карл Барт - Том 4

[Денис Нагомиров]

....

Причем тот-же Грудем, является баптистом, а с содержанием его Систематического богословия, можно ознакомиться по этой ссылке - Систематическое богословие - Введение в библейское учение - Уэйн Грудем

[Брянский волк]

Причем тот-же Грудем, является баптистом, а с содержанием его Систематического богословия, можно ознакомиться по этой ссылке...

Я так понимаю, что это тот самый процесс который переживали на Западе когда греческая ученость, теснимая турками, перебралась в Европу и наша свое продолжение в истории возникновения схоластики. Все что Вы перечислили у отцов есть... Зачем повторять уже бывшее?

[Тимофей-64]

1. Но именно перед Ним был долг. А не перед сатаной или самим собой.

2. В том то и дело, что в такой версии сатана выглядит как вторая половина божества. Поэтому эту версию я даже включать не стал в рассмотрение. Она сейчас на практике нигде и не используется. В отличие от остальных двух.


3. "Жертва как пример" - это, мягко говоря, совсем не "искупительная жертва". Это другое. Мало того, "жертва как пример" - это вообще совершенно не уникальное событие.

Лисик, я очень много почерпнул у м. Антония, но его дело нужно продолжить.

1. Мы в долгу у Бога. Но мы в долгу у него не за наши грехи. Мы должны Ему самим своим бытием. Он никогда не потребует от нас погашения такого долга.
Кроме того, Бог Свят. Святость - это справедливость и чуждость греха, включающая среди прочего великодушие и умение простить. Просто простить, не взыскивая со слабого в пользу сильного.
И кроме того, наказание наше полностью на нас и осталось, до Христа и после. Разве ты скажешь, что в Бытии имеется в виду что-то другое в качестве наказания Адаму, кроме физической смерти? Именно она плюс путь к ней через скорби. Все это за каждым человеком и осталось.
И все это так, потому что Бог справедлив.
Но помимо физической смерти Адам упустил и ПОТЕНЦИАЛЬНЫЙ дар - вечную жизнь. Он НЕ ИМЕЛ ее актуально, а имел лишь в ВОЗМОЖНОСТИ. Возможность Он утратил заодно.
Вот Христос и нырнул на дно пучины греха, чтобы достать там эту нашу потерянную возможность. Вообще весь Его подвиг можно свести к совсем иному:
Он СХОДИЛ ЗА НАШИМ ВОСКРЕСЕНИЕМ. Прорвал царство смерти своей смертью. И все.
Но не совсем все, потому что для нашей веры, для свидетельства в поколениях, смерть эта должна была быть ОЧЕНЬ ДЕМОНСТРАТИВНОЙ, а воскресение Его - апологетически ДОКАЗУЕМЫМ ФАКТОМ.
И вот поэтому - крест. Чтобы видели все концы земли спасение Бога нашего.
И да, плюс еще этот психологический момент сострадания. Важный принимающему человеку.
Вот это все входит в СУТЬ, в существо дела. Если в суть вникнуть, то без слов-образов об искуплении, - столь необходимых для людей из "культуры жертвенников", можно полностью обойтись.
Не употреблять больше слова с корне КУП.

Образ же купли, брачный выкуп, рабский выкуп, - хоть так, хоть эдак, - он с изъянами, которые констатировал св. Григорий, но, конечно, не он их придумал, это все знали до него и без него. Он просто четко сформулировал.

2. Нет. В восточной формулировке ("жертва сатане") - это боевая жертва в БОЮ против террориста.
Там сатана никак не есть "вторая половина Бога". Он там однозначный враг, но ПРИКРЫВШИЙСЯ живым щитом грешного человека. Сатану надо убить, но при этом не убить самого человека, полностью погруженного в стокгольмский синдром.

3. А пример здесь - одна из составляющих. Для конкретной личности верующего она - ПЕРВАЯ. А в общем деле ДОСТАВАНИЯ ВОСКРЕСЕНИЯ - может, и не первая.

[Денис Нагомиров]

Я так понимаю, что это тот самый процесс который переживали на Западе когда греческая ученость, теснимая турками, перебралась в Европу и наша свое продолжение в истории возникновения схоластики. Все что Вы перечислили у отцов есть... Зачем повторять уже бывшее?

Вы опять о чем то своем. На счет того, что греческая ученность перебралась в Европу, а почему не думаете, что Западное Богословие самодостаточно и лучше греческого, охватывая общую тему оного, то есть которую рассматривает и греческое, но раскрывая лучше и больше соответствуя Писанию? Потом Вы находитесь в парадигме превосходства востока над западом и думаете, что первое перебралось на запад, но турки достаточно поздно захватили Византию, когда традиция богословия сформировалась, оформилась в каждой своей стороне, например в западной, оно было филиоквистским и без паламитских стенок между Творцом и тварью. Если смотреть психологически, Вы восток противопоставляете западу. Ну и запад лучше востока в богословии, хотя бы потому что богословие каппадокийцев было в какой-то рамке третиизма, тогда как августиновское богословие запада, отлично сформулировало равенство Лиц, устранив субординационизм. Ну и просто чисто психологически, у Вас войнушка востока против запада. Даже чисто психологический портрет противопосталения у Вас, это например Ваш выбор в свое время зарубежников. А с другой стороны, как оно могло перебраться, если восток и запад содержали в себе общее наследие Вселенских Соборов, которое кстати имело и западное влияние на восток, например касательно Томоса папы Льва на Халкидонском Соборе?!

[Брянский волк]

Вы опять о чем то своем.

Было бы странно если я, православный христианин, начал бы восхвалять Запад и его преимущество перед Востоком. Я что-то не видел чтобы кто из здешних "католиков" хвалил восточное богословие и на него опирался.
Запад активно не участвовал в богословских спорах периода Вс. Соб. на Востоке, а укреплял властную вертикаль. В противном случае имея у себя творения Августина, Илария, Иеронима и др. он бы занялся выковкой схоластических формул именно из них, но он предпочел изучать греков, а через них вышел и на античных авторов. Ведь период Возрождения ознаменовался именно этим фактором, а не иным.
Вы наверное проследили зависимость еврейского юридического богословия и римского? Ну тогда не мудрено, что римские богословы ориентировались на еврейский монотеизм, где примат единства над троичностью доминировал. Когда богословы Востока следовали именно Новозаветному методу различения показанному на сценах Богоявления и Преображения.

[Брянский волк]

1. Даже чисто психологический портрет противопосталения у Вас, это например Ваш выбор в свое время зарубежников.
2. А с другой стороны, как оно могло перебраться, если восток и запад содержали в себе общее наследие Вселенских Соборов, которе кстати имело и западное влияние на восток, например касательно Томоса папы Льва на Халкидонском Соборе?!

1. Зарубежники мыслились не как люди наконец-то вырвавшиеся за рубеж и с облегчением там вздохнувшие, а как возможность духовной альтернативы безбожному атеизму царящему на Родине.
2. Это может быть единственное, наряду с деятельностью папы Агапита, что имело хождение на Востоке.

[Sleep]

1. Мы в долгу у Бога. Но мы в долгу у него не за наши грехи. Мы должны Ему самим своим бытием. Он никогда не потребует от нас погашения такого долга.
Кроме того, Бог Свят. Святость - это справедливость и чуждость греха, включающая среди прочего великодушие и умение простить. Просто простить, не взыскивая со слабого в пользу сильного.

Просто простить нельзя. Именно потому, что есть мистические максимы о "греховной природе". И о том, что ее можно "возложить на Христа и пригвоздить ко кресту".
Я уже писал об этом выше. В богословии что апостольском, что позже вся эта мистика присутствует. И именно отсюда растут ноги и жертвенного юридизма. Грех должен быть обязательно наказан. Иначе произойдет нечто, ломающее мировой порядок. Камни возопиют. Земля принявшая кровь будет вопить. Человек скажет "Пхе, простил раз, простит и еще, что Ему стоит?".

И кроме того, наказание наше полностью на нас и осталось, до Христа и после. Разве ты скажешь, что в Бытии имеется в виду что-то другое в качестве наказания Адаму, кроме физической смерти?

Всегда и всеми наказание рассматривалось как "Смерть вторая", "духовная смерть" и т.п. Т.е. лишение вечной жизни в это наказание входит. Обычно обращают внимание на то, что в тот день никакой физической смертью Адам не умер.

Вот это все входит в СУТЬ, в существо дела. Если в суть вникнуть, то без слов-образов об искуплении, - столь необходимых для людей из "культуры жертвенников", можно полностью обойтись.

Кому можно? Я уже писал, что в принципе благодаря Храповицкому можно вообще остаться рационалистом, приняв искупление.
У него получилось все ОЧЕНЬ красиво. Поначалу я полагал, что в его идее все же есть изъян, поскольку выходит замкнутый круг: Христос умер, хотя умирать ему было не нужно, просто, чтобы тронуть публику. В этом есть некий обман, хотя и дорогой по стоимости. Но потом подумал, что сам факт, что сошедший к людям Бог, встретив их агрессию из двух вариантов: "покарать" и "умереть" выбрал второй, как раз таки делает жертву настоящей. И доказывает Его любовь самым радикальным и понятным способом.
Другое дело, что это уже не ортодоксальное христианство. Куча основных доктрин становятся просто не нужны.
Какая "греховная природа", какая "благодать", какой "Святой Дух" ? Это все лишние сущности, и без них все прекрасно работает.

2. Нет. В восточной формулировке ("жертва сатане") - это боевая жертва в БОЮ против террориста.

Это и есть жертва сатане в контексте вопроса. (В конце концов и Христос не был "жертвой" в прямом смысле этого слова. Его просто казнили, а не совершили жертвенный обряд.) Но это скорее подчеркивает слабость сражающегося. Или почти равную силу противника. Который не может выиграть чисто, без жертв. Т.е. по сути ставит сатану в одну лигу с Богом. Бог чуть сильнее конечно, раз победил, но не бесконечно сильнее.

3. А пример здесь - одна из составляющих. Для конкретной личности верующего она - ПЕРВАЯ. А в общем деле ДОСТАВАНИЯ ВОСКРЕСЕНИЯ - может, и не первая.

Пример здесь вообще не в тему. И к Храповицкому отношения тоже не имеет. Там не пример для подражания, там демонстрация отношения Бога к человеку.

[Sleep]

1. Покажите если упоминает... Я протестантизм хорошо не знаю, но нигде не встречал термины: ипостась, естество, природа.

Вам Нагомиров уже 100500 раз показывал. Возьмите любую протестантскую систематику. Зайдите в любую баптистскую общину по месту жительства.
Мне неинтересно разговаривать на ТАКОМ уровне невежества.

И что у вас все авторы равнозначны и компетентны в вопросах богословия? Даже те кто критикует православие?

Нет, но тех, кого можно считать "основными" слишком много чтобы нормальный человек их всех прочел за свою жизнь. Протестантизм слишком разнообразен для этого.

2. А при чем здесь медицина?

При том, что "грех как болезнь" я называю медицинской теорией. Надо объяснять почему?

Митр. Антоний выдвигая теорию сострадательного элемента

Митр. Антоний разработал совершенно далекую от православия и протестантизма теорию, ее нужно обсуждать отдельно.
Естественно у него хватило ума не провозглашать, что его рассуждениями можно заменить традиционные. При том, что реально можно. Чисто объективно можно. Но не нужно.

Вот им и казалось это ересью...

Собственно в чистом виде это совершенно новое и никак не святоотеческое. Мысль о том, что в такой вопрос как "Искупление" можно что-то добавить через 1500 лет после всех Вселенских Соборов как бы того... вполне тянет на ересь. Что с православной, что с протестантской точки зрения. В любом случае это уже не православие. И не протестантизм. Это просто Храповицкий с его уникальным пониманием.

4. Тут чисто нравственный аспект. Если Вы такую коррекцию воспринимаете как оскорбление, то, видимо, она пришлась по адресу... Я, например, юридическую теорию рассматриваю как одну из составляющих проблемы и меня не задевает если мой оппонент что-то такое из моих высказываний критикует.

Как оскорбление я рассматриваю вранье о том, что якобы протестантизм ничего не знает о природах и ипостасях.

5. А вот здесь нужно остановиться более подробно. Я так понимаю, что Вы стараетесь провести мысль в юридической теории о некоей зависимости поручателя от должника. Но тут может быть два момента.

Как бы это ни рассматривалось вопрос "Почему наказан тот, а не этот" - это просто "делаем вид, что мы пришли с мороза".
Для неверующего рационалиста, который не понимает христианства, он нормальный. Для православного богослова - нет.

б) Эта зависимость - плод человеческого соглашения (типа нонешних "непреложных законов" в экономике) где некоторые законодатели просто решили вот таким образом соединить людей в некоей зависимости друг от друга для какой-то определенной (или не определенной пока) цели...

"Некоторыми законодателями" Вы Бога называете? Дык у Него нет "просто решили". Его "соглашение" - это такая же неискусственная часть реальности, как и все эти природы Адамов. Более того, можно сказать, что эти природы вытекают из соглашения, можно сказать наоборот. Разницы никакой. Вопрос терминологии. То, что "все мы часть единого Адама" - это тоже "просто Бог решил". Не более того. Мы можем точно так же наплевать на это решение на том простом основании, что ощущаем себя отдельной от всех этих мерзких соседей личностью.

6. Ну вот... В этом вопросе у Вас как раз и сработал этот самый непреложный закон, договорная зависимость. А ведь даже с практической точки зрения человек не обязан отвечать за то, что ему не принадлежит!

Не обязан, но может. Жертва то добровольная. В чем же и весь ее пафос.
Кстати, даже в современном обществе покаяние папы за вину крестоносцев почему-то не вызвало недоумения: "А он то тут при чем?".
При этом православный богослов почему-то недоумевает: "А при чем тут невиновный человек?"

7. Он может вызвать, а может и нет... А разве описание процессов происходящих в душе грешника под воздействием благодати это не показ некоего механизма?

Если не вызовет, человек погибнет.
Как только Вы показываете механизм, причем работающий не на "Святом Духе", а на понятных любому рационалисту элементах, таинство превращается в нечто житейское.
Все, традиционное христианское богословие умерло. Пнеума стало Психе.

8. См. 5 пункт.

И что там такого, что относилось бы к этому?

9. Раскаяния недостаточно в том случае, что оно не исправляет падшего естества, хотя настраивает в какой-то мере на такое исправление. Я уже писал, что если бы оно было достаточным, то тогда зачем нужно было бы Искупление?

Я тоже писал, что для раскаяния нужен повод. Для человека достаточно закосневшего и черствого этот повод должен быть более чем весомым. Например жертвенная смерть.
"Падшее естество" для исцеления которого нужно "чудо" - это не к Храповицкому. Его теория не нуждается ни в каких таких чудесах. Она самодостаточна и предельно рациональна. В ее рамках уже не нужна христианская мистика.
С другой стороны ее можно цеплять паровозиком к уже существующим теориям, в том числе и к юридической, и к традиционно православной. Но внутренне она от этих теорий совершенно не зависит.

10. Но тем не менее продолжает грешить грехом не к смерти. То есть непроизвольными грехами... А такие естественно требуют покаяния и исправления на исповеди.

При этом никакая "благодать" и "Святой Дух" ему не мешают так грешить. И никакое "искупление" этого не устраняет. Так зачем Вы все это тогда пишете?
Человек впечатлился жертвой Христа, это вызвало в нем метанойю. Периодически он об этом забывает. Потом вспоминает. Все. Он ведет такую же жизнь, для которой, по иной теории нужна целая куча Таинств, разговоры о новой природе, влиянии Святого Духа и пр.
Т.е. все эти термины можно оставлять конечно, но за ними теперь стоят конкретные, вполне понятные вещи. Чудо исчезло, поскольку мы его поняли.

11. Лучше сказать вина...Так как вызванное из ничтожества существо отплатило Богу вот таким образом за все хорошее.

Это одно и то же. Долг же не обязательно выражается в золотых монетах. Вина плохое слово, поскольку она чаще ассоциируется с внутренней идентификацией того, кто виноват. Но в данном случае преступление есть независимо от того, ощущает ли себя виновным преступник.

12. То есть расстрел Степана Степаныча за вину Ивана Иваныча не вызывает никаких чувств (мол, так ему и надо)...

Чувство признательности к Степанычу, за то, что пошел на смерть вместо меня. Хотя и не должен был. А у Вас это ничего, кроме отвращения к тому, кто отдал за Вас жизнь, не вызывает что ли?

[Брянский волк]

1. Мне неинтересно разговаривать на ТАКОМ уровне невежества.
2. Нет, но тех, кого можно считать "основными" слишком много чтобы нормальный человек их всех прочел за свою жизнь. Протестантизм слишком разнообразен для этого.
3. При том, что "грех как болезнь" я называю медицинской теорией. Надо объяснять почему?
4. Митр. Антоний разработал совершенно далекую от православия и протестантизма теорию, ее нужно обсуждать отдельно.
5. Собственно в чистом виде это совершенно новое и никак не святоотеческое. Мысль о том, что в такой вопрос как "Искупление" можно что-то добавить через 1500 лет после всех Вселенских Соборов как бы того... вполне тянет на ересь.
6. Как бы это ни рассматривалось вопрос "Почему наказан тот, а не этот" - это просто "делаем вид, что мы пришли с мороза". Для неверующего рационалиста, который не понимает христианства, он нормальный. Для православного богослова - нет.
7. "Некоторыми законодателями" Вы Бога называете?
8. Не обязан, но может. Жертва то добровольная. В чем же и весь ее пафос.
Кстати, даже в современном обществе покаяние папы за вину крестоносцев почему-то не вызвало недоумения: "А он то тут при чем?".
9. При этом православный богослов почему-то недоумевает: "А при чем тут невиновный человек?"
10. Как только Вы показываете механизм, причем работающий не на "Святом Духе", а на понятных любому рационалисту элементах, таинство превращается в нечто житейское. Все, традиционное христианское богословие умерло. Пнеума стало Психе.
11. Я тоже писал, что для раскаяния нужен повод. Для человека достаточно закосневшего и черствого этот повод должен быть более чем весомым. Например жертвенная смерть.
"Падшее естество" для исцеления которого нужно "чудо" - это не к Храповицкому. Его теория не нуждается ни в каких таких чудесах. Она самодостаточна и предельно рациональна. В ее рамках уже не нужна христианская мистика. С другой стороны ее можно цеплять паровозиком к уже существующим теориям, в том числе и к юридической, и к традиционно православной. Но внутренне она от этих теорий совершенно не зависит.
12. При этом никакая "благодать" и "Святой Дух" ему не мешают так грешить. И никакое "искупление" этого не устраняет. Так зачем Вы все это тогда пишете?
Человек впечатлился жертвой Христа, это вызвало в нем метанойю. Периодически он об этом забывает. Потом вспоминает. Все. Он ведет такую же жизнь, для которой, по иной теории нужна целая куча Таинств, разговоры о новой природе, влиянии Святого Духа и пр.
Т.е. все эти термины можно оставлять конечно, но за ними теперь стоят конкретные, вполне понятные вещи. Чудо исчезло, поскольку мы его поняли.
13. Это одно и то же. Долг же не обязательно выражается в золотых монетах. Вина плохое слово, поскольку она чаще ассоциируется с внутренней идентификацией того, кто виноват. Но в данном случае преступление есть независимо от того, ощущает ли себя виновным преступник.
14. Чувство признательности к Степанычу, за то, что пошел на смерть вместо меня. Хотя и не должен был. А у Вас это ничего, кроме отвращения к тому, кто отдал за Вас жизнь, не вызывает что ли?

1. А Вы думаете мне интересно?
2. Ну что для меня основные авторы? Это те кто популярен независимо от деноминации... Не буду же я специально изучать других когда у меня своих достаточно.
3. Ваша медицина может лечить конечную болезнь греха - смерть? Ну так зачем ее тогда называть медициной. Медицина у нас ныне зависит от финансовой сферы, ибо сейчас в банках решают кого лечить, а кто и пусть живет.
4. Каким образом она далекая от православия если решает главный вопрос - зависимость жертвы от того за кого эта жертва приносится. Или у Вас православие ассоциируется с некоторыми неуемными форумчанами активно работающими в обличении протестантантизма?
5. Эта мысль вполне антиправославная, ибо стагнирует дыхание Св. Духа в Церкви Христовой, но к сожалению очень распространенная в официальных административных кругах которые любую богословскую мысль в области догматики яростно блокируют, а в плане собственных экуменических контактов разрешают самую немыслимую свободу.
6. Вот и я говорю, что в данном вопросе каждый определяется относительно своего выбора.
7. Вы считаете, что кроме Бога более "законодателей" не было? Посмотрите кто сейчас законополагает и регламентирует современную жизнь с ее приоритетами (в том числе и церковными)... А ведь буквально, несколько сотен лет назад эти приоритеты были совершенно другими. И если мы раздраженные, как вы пишите своими соседями, может каким-то образом от них отделиться, то некоторые граждане занимающиеся, типа, "законотворчеством" сделали такое отделение главным достоянием своего насущного бытия, определив себя как "избранных" от всех остальных "неизбранных". Таков религиозных закон ихнего б-га.
8. Так и покаяние патр. Алексея перед немцами за то, что они первые напали, то же ведь из этой обоймы? А папа может каяться сколько угодно и перед кем угодно. Его об этом никто не просил... Это его добрая воля навязанная как "экс катефра" его адептам... Можно по разному рассматривать любой поступок в зависимости от выбранного приоритета.
9. А разве в древней церкви юридические положение об исполнении заповедей Моисея не было равнозначно "пневме"? Каждый избранный исполняя заповедь о ритуальной чистоте (нечистоте) мнил себя, не более не менее, наперсником духа почивавшего на Моисее.
10. В первом положении я с Вами согласен. Но уже такое действие как пробуждение грешной души это и есть самое настоящее чудо. Чудо рождения "из ничего" того, что становится "чем-то" во Христе... В остальном Вы правы. Только не нужно эту теорию отделять от православия. Она чисто православная, святоотеческая, а если и позабытая, то это вина самих "православны" которым еще нужно до нее дорасти и понять.
11. Здесь стоит вопрос о падшей природе человека. Воскрешение грешника и его последующее крещение во Христе не устраняет его падшую природу окончательно. Тут нужно вспомнить учение об этом предмете еп. Федора Поздеевского. В крещении устраняется прародительский первородный грех и человек получает свободу не грешить произвольно как это было до того, но находит в себе силы сопротивляться греху, чего ранее он делать не мог. Грех вытесняется из сердца на периферию (вспомним учение об этом ап. Павла где он говорит о законе противовоюющем в его членах) и напоминает о себе греховными навыками и привычками с которыми нужно бороться для того чтобы доказать этой борьбой свое желание окончательно очиститься от греха. И это как раз плоды того самого Искупления о чем у нас речь. Без Искупления человек на все это не способен. Православная аскеза, так как она развивается во времени, имеет свое начало и конец. Начало - это вступление в борьбу с греховными навыками и привычками, а конец обновление естества благодатью Христовой по образу Его Тела (ну, конечно же в своей на то степени).
12. Но ведь ап. Павел пишет, что греха (в смысле личного ощущения своей вины перед нарушением некой нормы) до закона человек не ощущал. Ибо именно закон подал ему повод для раздумий о всех таких реалиях. Если его судить до существования закона, то о какой вине может идти речь? Но незнание закона от ответственности не освобождает и... смерть все же царствовала от Адама до Моисея... Батюшка Вам там написал о чувстве благодарности человека за саму реальность его бытия на земле. Тем более эта благодарность возрастает за Его Искупление нам.
13. Да Вы что? Я совершенно не имел это в виду. Я просто ставил вопрос протестантам каким образом существует зависимость вины греха Ивана Иваныча с жертвой за эту вину Степана Степаныча, если в их доктрине нет зависимости одной личности от другой. Вы, я вижу, понимаете эту зависимость, но используете расхожие юридические термины протестантизма которые у нас с решением вопроса не ассоциируются. Вот и все.

[Sleep]

1. А Вы думаете мне интересно?

Поэтому я и не стал напрягаться. Видно, что Вам не интересно, Вас устраивает Ваша версия независимо от того, насколько она соответствует реальности.

2. Ну что для меня основные авторы? Это те кто популярен независимо от деноминации... Не буду же я специально изучать других когда у меня своих достаточно.

Тогда может не стоит и делать авторитетные высказывания по поводу вопросов, которые лень изучать?

3. Ваша медицина может лечить конечную болезнь греха - смерть? Ну так зачем ее тогда называть медициной. Медицина у нас ныне зависит от финансовой сферы, ибо сейчас в банках решают кого лечить, а кто и пусть живет.

Затем, что подход "грех как болезнь, грех как вирус" - сугубо медицинский. В нем используется картинка из мира медицины.
Кстати, любая медицина в своем итоге именно это и делает - спасает человека от смерти, продлевая ему жизнь на какое-то время.

4. Каким образом она далекая от православия если решает главный вопрос - зависимость жертвы от того за кого эта жертва приносится.

Таким, что этот вопрос она решает совершенно иным способом, нежели принято его решать в христианстве. Православие же у нас пока еще христианство.

5. Эта мысль вполне антиправославная, ибо стагнирует дыхание Св. Духа в Церкви Христовой, но к сожалению очень распространенная в официальных административных кругах которые любую богословскую мысль в области догматики яростно блокируют, а в плане собственных экуменических контактов разрешают самую немыслимую свободу

Мысль о развитии Откровения - это доктрина католической церкви.
Собственно такая же претензия была к Филиокве - в символ Веры изменения вносить нельзя. А католики в этом проблемы не видели.

К тому же Вам антирелигиозная пропаганда расскажет все то же самое, но в более грубой форме. Т.е. сведет всю религию к психологии.
Поэтому, когда это стал делать Храповицкий, не удивительно что это многим не понравилось.
И в любой церкви всегда была сильна мысль "старое было лучше, новое подозрительно".
А тут, обращу внимание еще раз речь идет не о новой расстановке свечей в храме, а, на минуточку, новом восприятии акта Искупления.

7. Вы считаете, что кроме Бога более "законодателей" не было?

Я считаю, что когда дело идет о жертве Христа в рамках завета человека с Богом, ни о каких других законодателях говорить не приходится. И представлять их законодательство как что-то "искусственное, не имеющее отношения к природе вещей" - тоже становится некорректным. А между тем исключительно на этой идее и базируется Ваше отличие п.1 от п.2.

8. Так и покаяние патр. Алексея перед немцами за то, что они первые напали, то же ведь из этой обоймы? А папа может каяться сколько угодно и перед кем угодно. Его об этом никто не просил... Это его добрая воля навязанная как "экс катефра" его адептам... Можно по разному рассматривать любой поступок в зависимости от выбранного приоритета.

Речь о том. что эти акции понятны большинству, и производят нужное впечатление. Поэтому православный богослов, которому это непонятно, выставляет себя совсем уж либо дебилом, либо троллем.

9. А разве в древней церкви юридические положение об исполнении заповедей Моисея не было равнозначно "пневме"? Каждый избранный исполняя заповедь о ритуальной чистоте (нечистоте) мнил себя, не более не менее, наперсником духа почивавшего на Моисее.

В принципе нет, но какое это имеет значение к нашему разговору?

10. В первом положении я с Вами согласен. Но уже такое действие как пробуждение грешной души это и есть самое настоящее чудо. Чудо рождения "из ничего" того, что становится "чем-то" во Христе... В остальном Вы правы. Только не нужно эту теорию отделять от православия. Она чисто православная, святоотеческая, а если и позабытая, то это вина самих "православны" которым еще нужно до нее дорасти и понять.

Это не православная, это общехристианская. Это раз. И два - речь идет о том, что это пробуждение рассматривается как нечто, что "с неба свалилось". Чудо и все.
А Храповицкий идет от обратного: он просто говорит, что мол, "все мы знаем: человека может глубоко тронуть добро. Вот вам и объяснение". Все естественно, все понятно. Никакого чуда.

11. Здесь стоит вопрос о падшей природе человека. Воскрешение грешника и его последующее крещение во Христе не устраняет его падшую природу окончательно.

Если точнее, оно не устраняет старую природу, оно добавляет новую. Так что человек может выбирать, какой пользоваться. Но зачем Вы мне пересказываете традиционное богословие? В рамках объяснения Храповицкого в нем нет никакой необходимости. Там все работает без него.

12. Но ведь ап. Павел пишет, что греха (в смысле личного ощущения своей вины перед нарушением некой нормы) до закона человек не ощущал.

Пока не ощущал, он не ощущал и необходимости в жертве. Но ведь уже давно ощущает, начиная с Авеля и Каина. Так о чем тогда разговор?

Я просто ставил вопрос протестантам каким образом существует зависимость вины греха Ивана Иваныча с жертвой за эту вину Степана Степаныча, если в их доктрине нет зависимости одной личности от другой.

Доктрина в которой нет зависимости одной личности от другой, в принципе не могла бы утверждать, что жертва Христа прощает грехи кому-то другому, не правда ли?
В остальном - если я правильно помню, последние несколько постов я пытался это объяснить. И мне кажется, что проблема не в моем объяснении, а в том, что Вы не хотите отказываться от своей картинки "протестантского юридизма", которую Вы почерпнули от товарищей типа Кураева. Тут уже я бессилен.
Я говорил, что любое традиционное объяснение исходит из мистического подхода к законам мироздания? Говорил. Говорил, о сущностях "Высшая справедливость", "Сверхболезнь"? Говорил. Я Вам буквально по пунктам провел все аналогии между сущностями, которые "все объясняют" Вам и совершенно аналогичными сущностями, которые все объясняют с позиции "грех - это преступление". По сути это два почти одинаковых объяснения разными словами. Говорил с самого начала, что "жертвенный юридизм" воспринятый протестантизмом в качестве модели искупления из Библии, никогда не сводился к римскому праву, и вообще непонятно, к чему тут вообще это римское право приплетено, поскольку в рамках римского права никаких жертв невиновных за виновных нет.
Но Вам же плевать походу. Вы лучше меня знаете, что на самом деле думают протестанты, как они что объясняют. Чего же тогда Вы меня спрашиваете?

[Брянский волк]

1. Затем, что подход "грех как болезнь, грех как вирус" - сугубо медицинский. В нем используется картинка из мира медицины.
2.Православие же у нас пока еще христианство.
3. Мысль о развитии Откровения - это доктрина католической церкви.
4. Я считаю, что когда дело идет о жертве Христа в рамках завета человека с Богом, ни о каких других законодателях говорить не приходится.
5. православный богослов, которому это непонятно, выставляет себя совсем уж либо дебилом, либо троллем.
6. Это не православная, это общехристианская. Это раз. И два - речь идет о том, что это пробуждение рассматривается как нечто, что "с неба свалилось". Чудо и все.
А Храповицкий идет от обратного: он просто говорит, что мол, "все мы знаем: человека может глубоко тронуть добро. Вот вам и объяснение". Все естественно, все понятно. Никакого чуда.
7. Но зачем Вы мне пересказываете традиционное богословие? В рамках объяснения Храповицкого в нем нет никакой необходимости. Там все работает без него.
8. Доктрина в которой нет зависимости одной личности от другой, в принципе не могла бы утверждать, что жертва Христа прощает грехи кому-то другому, не правда ли?

1. Может быть у вас используется, но в православии я такого не встречал. Медицина продлевает ту жизнь которая должна когда-то закончиться. Ну и какова ее значение в вечности?
2. Это Вы намекаете на неопротестантизм с его претензией к исторической церкви и ее отсталость от вас? Вы действительно надеетесь что сможете перехватить инициативу у нее выдавая ваши новоделы за последнее слово "богословия" где теория Искупления имеет чисто психологический аспект? Новое у митр. Антония это только для неопротестантов. Это древнее учение позабытое благодаря вашему "основополагающему" юридизму на котором якобы строится все прогрессивное богословие нового христианства где личная зависимость жертвы от искупаемого имеет чисто психологическое значение и не более того.
3. Ну и что здесь плохого? Нужно только разобраться развитие откровения выражаемого в чем? В новых еще не изведенных догматах или в простом приспособительном действии под незнакомую среду? Если отцы церкви использовали для своих целей терминологию неоплатонизма, то почему современное православие не может использовать терминологию Юнга и Фрейда для своей проповеди? Вполне может. Антирелигиозная пропаганда способна на все только смысл ее проповеди другой. Разобраться тут не сложно. И чем Вам не нравиться расстановка свечей? Это довольно древняя традиция, как и смысл Искупления выраженный в сострадательном подвиге.
4. Об этих "законодателях" предупреждал еще апостол Павел во 2 посл. к Солунянам. Неужели Вы не видите действия этого "закона" в нашей жизни, где люди пережившие "пандемию" ныне готовятся к вакцинации-чипизации-цифровизации.
5. Либо человеком которого неопротестант понять не в силах из-за совершенно другого духовного опыта.
6. Вы знаете, что Гиммлер чередовал концерты Баховской музыки и инспекторские проверки в лагерях смерти. Вот Вам пример существа (вряд ли его можно назвать "гомо сапиенс") которого очень глубоко трогало добро.
7. Вы так говорите будто митр. Антоний не православный, а неопротестант с комплексом юридической теории в Искуплении.
8. Я Вам уже писал, что юридическая теория в отдельных ее представителях предполагает видеть в отношениях "ты мне - я тебе" отголосок единства человеческого естества данного нам изначально. Если исходить из такого видения дела, то тут есть некая слабая зависимость людей друг от друга и тогда прощение долга может распространятся с поручителя на взаимодавца. Спорить тут не о чем. А если эта теория такого не предполагает (мне трудно понять, что же она может предположить в другом случае) то каким образом может прощаться долг человеку за наказание поручителя, когда материальная составляющая этого долга ему не принадлежит. Я Вам писал, что если это некий сговор между заинтересованными людьми, то такой сговор не может быть обязательным для людей другого представления о нем. А если это религиозно-нравственный закон, то остается только порадоваться что люди еще не утратили возможность какого-то единения между собой и усваивают это соединение не совсем корректно тому, что этим соединением не являться...И...неужели Вы считаете, что я читаю Кураева? Я его вообще в руки никогда не брал!
И почему Вы так горячо настаиваете на термине "юридизм", если он у вашей традиции не имеет того значения к которому привыкли все ваши оппоненты? Замените его другим. Этим Вы покажите наличие своей собственной точки зрения отличной от католической. Ведь вы рады иметь нечто свое? Ну вот и совершите некий филологический подвиг по установлению новой терминологии, как это сделали в свое время великие Каппадокийцы.

[Sleep]

1. Может быть у вас используется, но в православии я такого не встречал. Медицина продлевает ту жизнь которая должна когда-то закончиться. Ну и какова ее значение в вечности?

Я объяснил почему я использую именно такой термин. По-моему предельно понятно.

2. Это Вы намекаете на неопротестантизм с его претензией к исторической церкви и ее отсталость от вас?

Нет. Просто сказал то, что сказал.

3. Ну и что здесь плохого?

Ничего. Просто Вы начали говорить "в православии". А я уточнил, что это отличительная доктрина католиков, а не православных. Что плохого, что хорошего - разговора не было.
Вы все пытаетесь сказать, что у Храповицкого православное учение, и что его в ереси обвиняли кто-то там со стороны.
Оба пункта - неправда. У Храповицкого уникальная теория, не могущая считаться ни "православной" , ни какой другой, поскольку
а) до этого в христианстве не встречалась.
б) касается самых основ вероучения.
в) не принята ни на соборе, ни как-то еще официально нигде.
И естественно обвинения против него были выдвинуты людьми, находящимися целиком, и юридически, и догматически, в православном поле.

Нужно только разобраться развитие откровения выражаемого в чем? В новых еще не изведенных догматах

Это именно что новая трактовка искупительного подвига Христа. Вполне себе догматическая часть вероучения. Причем повторюсь, не второстепенной, а основной его части. Собственно Филиокве по сравнению с этим - так, ерунда.

4. Об этих "законодателях" предупреждал еще апостол Павел во 2 посл. к Солунянам. Неужели Вы не видите действия этого "закона" в нашей жизни, где люди пережившие "пандемию" ныне готовятся к вакцинации-чипизации-цифровизации.

Т.е. Божий Закон как то, что пришло от Бога, Вы отрицаете как таковой? Вы гностик?

5. Либо человеком которого неопротестант понять не в силах из-за совершенно другого духовного опыта.

Нет. Поскольку богослов задает типа "естественный для человека вопрос" а не делится своим уникальным духовным опытом, который никто понять не в силах.

6. Вы знаете, что Гиммлер чередовал концерты Баховской музыки и инспекторские проверки в лагерях смерти. Вот Вам пример существа (вряд ли его можно назвать "гомо сапиенс") которого очень глубоко трогало добро.

Я Вам уже рассказывал о Вашем заблуждении по поводу "духовности музыки как таковой" в другой теме.

7. Вы так говорите будто митр. Антоний не православный, а неопротестант с комплексом юридической теории в Искуплении.

Какая разница какой он епархии. Мы обсуждаем не его принадлежность, а его теорию. Он создал альтернативное толкование искупления. Достойное стать в один ряд с юридической и медицинской теориями. Но и принципиально от них отличающееся.

..И...неужели Вы считаете, что я читаю Кураева?

Кураева читаю я. У него есть образец такой вот "критики юридизма", достаточно хорошо показывающий ее логику.

И почему Вы так горячо настаиваете на термине "юридизм", если он у вашей традиции не имеет того значения к которому привыкли все ваши оппоненты?

Я не настаиваю. Но "юридизм" - корректный термин. Поскольку когда мы говорим о вине, преступлении и наказании - это действительно "юридическая" составляющая вопроса.
Точно так же, как когда мы говорим о больном и лечении - это "медицина". В таком разговоре неизбежно создание кратких терминов для наименования более пространных понятий.
В плане того, "к чему привыкли оппоненты" - то чтобы найти тех, кто использует то понимание, что Вы привыкли, Вам нужно слушать и читать книжки православных о протестантах. А не вступать в диалог с реально существующими в природе протестантами.

[Брянский волк]

1. Ничего. Просто Вы начали говорить "в православии". А я уточнил, что это отличительная доктрина католиков, а не православных. Что плохого, что хорошего - разговора не было. Вы все пытаетесь сказать, что у Храповицкого православное учение, и что его в ереси обвиняли кто-то там со стороны. Оба пункта - неправда. У Храповицкого уникальная теория, не могущая считаться ни "православной" , ни какой другой, поскольку
а) до этого в христианстве не встречалась.
б) касается самых основ вероучения.
в) не принята ни на соборе, ни как-то еще официально нигде.
2. Т.е. Божий Закон как то, что пришло от Бога, Вы отрицаете как таковой? Вы гностик?
3. Нет. Поскольку богослов задает типа "естественный для человека вопрос" а не делится своим уникальным духовным опытом, который никто понять не в силах.
4. Какая разница какой он епархии. Мы обсуждаем не его принадлежность, а его теорию. Он создал альтернативное толкование искупления. Достойное стать в один ряд с юридической и медицинской теориями. Но и принципиально от них отличающееся.
5. Кураева читаю я. У него есть образец такой вот "критики юридизма", достаточно хорошо показывающий ее логику.
7. Я не настаиваю. Но Вы назвали это "юридизмом", и я ничего не имею против. Поскольку когда мы говорим о вине, преступлении и наказании - это действительно "юридизм".
Точно так же, как когда мы говорим о больном и лечении - это "медицина".

1. Вот смотрите. Мне довелось читать книгу о. Олега Давыденко "Христологическое учение Севера Антиохийского". Книга очень эрудированная, но в выводах своих дает повод читателю к разочарованию ей. Если Север анафематствован на 5 Вс. Соб., то так тому и быть - вот ее вердикт. Спрашивается, зачем писать оную если она не пересматривает ни в каком случае приговор относительно личности монофизитского патриарха? Теперь берем проф. Болотова. Он по тому же самому вопросу предлагает внести систему Севера в православную догматику как подробно разработанное учение в христологии. Болотов не боится анафемы так как уверен, что его предложение поймут, ибо тогда анафемой не размахивали так как это делается ныне. Давыденков же прекрасно понимает, скажи он сейчас нечто подобное что сказал Болотов и где он тогда окажется? Критики митр. Антония, современные ему, не настаивали на анафеме или на другом каком дисциплинарном административном взыскании, а выражали свое несогласие чисто полемически, надеясь в здоровой атмосфере спора добраться до истины... Это сейчас, нонешние богословы, готовы его отлучить... Теперь Вы понимаете почему у нас всякое догматическое новшество вызывает бурю протестов оканчивающихся собором против новатора.
2. Я показываю наличие в мире тех сил, которые стараются поставить на место Божьего закона свой. И это им удается, к сожалению.
3. Тоже вполне риторический вопрос.
4. Лет эт би.
5. Сколько я его не слушал никак не мог понять о чем же конкретно он говорит.
6. Мне кажется вот что... Как любой человек Вы иногда соглашаетесь с тем, что юридизм это некая связь человека с человеком в природном ее значении, а иногда, когда рациональная составляющая берет верх, становитесь на точку зрения чисто судебного понимания этого дела.