Церковный суд лишил сана схиигумена Сергия

[Тимофей-64]

1. Просто простить нельзя. Именно потому, что есть мистические максимы о "греховной природе". И о том, что ее можно "возложить на Христа и пригвоздить ко кресту".
Я уже писал об этом выше. В богословии что апостольском, что позже вся эта мистика присутствует. И именно отсюда растут ноги и жертвенного юридизма.

2. Грех должен быть обязательно наказан. Иначе произойдет нечто, ломающее мировой порядок. Камни возопиют. Земля принявшая кровь будет вопить. Человек скажет "Пхе, простил раз, простит и еще, что Ему стоит?".


3. Всегда и всеми наказание рассматривалось как "Смерть вторая", "духовная смерть" и т.п. Т.е. лишение вечной жизни в это наказание входит. Обычно обращают внимание на то, что в тот день никакой физической смертью Адам не умер.



4. Кому можно? Я уже писал, что в принципе благодаря Храповицкому можно вообще остаться рационалистом, приняв искупление.
У него получилось все ОЧЕНЬ красиво. Поначалу я полагал, что в его идее все же есть изъян, поскольку выходит замкнутый круг: Христос умер, хотя умирать ему было не нужно, просто, чтобы тронуть публику. В этом есть некий обман, хотя и дорогой по стоимости. Но потом подумал, что сам факт, что сошедший к людям Бог, встретив их агрессию из двух вариантов: "покарать" и "умереть" выбрал второй, как раз таки делает жертву настоящей. И доказывает Его любовь самым радикальным и понятным способом.
Другое дело, что это уже не ортодоксальное христианство. Куча основных доктрин становятся просто не нужны.
Какая "греховная природа", какая "благодать", какой "Святой Дух" ? Это все лишние сущности, и без них все прекрасно работает.



5. Это и есть жертва сатане в контексте вопроса. (В конце концов и Христос не был "жертвой" в прямом смысле этого слова. Его просто казнили, а не совершили жертвенный обряд.) Но это скорее подчеркивает слабость сражающегося. Или почти равную силу противника. Который не может выиграть чисто, без жертв. Т.е. по сути ставит сатану в одну лигу с Богом. Бог чуть сильнее конечно, раз победил, но не бесконечно сильнее.

1. Просто ПРОСТИТЬ - это Богу и можно, и нужно. Только этого НЕДОСТАТОЧНО. И хуже того: мало даже наказать человека обещанным наказанием - и потом простить. Вечности он так не получит.
Нужно восстановить сломавшегося человека. Излечить природу. Для этого было воплощение и богообщение. Но и сюда вход - через веру в искупление, через само Христово дело. Излечиваться сможет только проникшийся ко Христу и предавшийся ему.

2. Успокойся: грех в человеке наказан. Каждый человек страдает и умирает. И это - ровно то, о чем предупреждали Адама. Важно сделать так, чтобы это страдание человека обретало вечность для него. Это гораздо сложнее.
А камни вопили, и солнце скрывалось, и завеса раздиралась... Все эти твои требования удовлетворены.
Просто разговор на языке жертвенного юридизма - вполне уместен для людей, опытных в жертвенном юридизме. Они по-другому и не поймут.

3. Не всегда и не всеми. Скорее, наоборот. Фишку про "вторую смерть" до Апок. вообще никто не знал. Согрешил - умрет. И умер. Отсрочку получил, чтобы ДЕТЕЙ РОДИТЬ, - таково было благословение Божие, высказанное РАНЬШЕ И ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ заповеди о древе.

4. Что значит "настоящая жертва"? Где ее эталон до Христа? - Нет такого.
Еще раз давай осмыслим. Христос идет за такой синей птицей, как ВОСКРЕСЕНИЕ ИЗ МЕРТВЫХ. Вход только через смерть. Иначе никак. И смерть делается нарочито демонстративной, - чтобы верили в воскресение.
Это - добытый для нас плод страдания. Именно это.
Но этого мало. Нужно К ЭТОМУ еще излечение греховной природы. Опять же через аскетику и евхаристию. которые тоже принесены Христом. И там все эти "природа, благодать и Св. Дух" - вполне причем.
В протестантском лексиконе оно называется ОСВЯЩЕНИЕМ. Оно же нужно? Или как??

5. Сатана закрылся человеком в глубочайшем стокгольмском синдроме этого человека. И так более слабый террорист практически уравнял шансы. выбрал гораздо более преимущественную позицию: живой щит.
В таких условиях, любой спецназ, вооруженный в сотни раз сильнее террориста, действует очень осторожно, часто жертвуя жизнью.
Это нормально!

[Sleep]

1. Просто ПРОСТИТЬ - это Богу и можно, и нужно. Только этого НЕДОСТАТОЧНО. И хуже того: мало даже наказать человека обещанным наказанием - и потом простить.

Просто простить - это и есть не наказывать. Чтобы простить в том смысле, что ты упоминаешь, надо поначалу обидеться. Что для Бога как-то не к лицу.

Вечности он так не получит.
Нужно восстановить сломавшегося человека. Излечить природу.

При таком подходе Суд как таковой вообще отменяется, как догмат.
Алкоголика не судят. Алкоголика лечат. Более того, если человек больной, к нему и нравственные претензии не применимы. Он же не преступник какой. Просто больной человек.
В терминах юридизма этот же процесс и происходит, когда над каждым грехом без исключения осуществляется суд. Что нужно для победы добра во всем мире? Чтобы собрались все хорошие и убили всех плохих. А когда грех уничтожен, то все, кто остался, могут вздохнуть и жить спокойно. Без греха. Но вот благодаря тому, что в этот естественный процесс вмешался Христос, оставшихся будет гораздо больше.

2. Успокойся: грех в человеке наказан. Каждый человек страдает и умирает.

Странно. Если грех наказан, что там впереди за "Страшный Суд" маячит? Чего там еще судить-то?

4. Что значит "настоящая жертва"?

Это когда ты берешь кого-то и приносишь в жертву.
А когда ты распинаешь человека как преступника, а потом кто-то говорит, что это была жертва, это не совсем то, о чем говорят. Я это имел в виду.

5. Сатана закрылся человеком в глубочайшем стокгольмском синдроме этого человека.

Каким боком он этим человеком закрылся? Зачем Христу умирать в этом контексте?
А террорист и спецназ - силы как раз таки одного порядка.

В протестантском лексиконе оно называется ОСВЯЩЕНИЕМ. Оно же нужно? Или как??

Оно - результат действия Искупления в человеке. Растянутый во времени, но тем не менее. Поэтому тут все зависит от того, присутствуют ли в трактовке Искупления все эти элементы. Если присутствуют - будут они и дальше. Если нет - значит и потом - "нет".

Еще раз давай осмыслим. Христос идет за такой синей птицей, как ВОСКРЕСЕНИЕ ИЗ МЕРТВЫХ. Вход только через смерть. Иначе никак.

Ему то воскресение как раз не нужно. У него жизнь есть без всякого воскресения. А тем, кому нужно - те каждый сами за ним лично ходят. Через ту же смерть. Свою. А есть еще такая штука как "не все умрем, но все изменимся". Которая говорит о том, что смерть для воскресения в принципе не сильно и нужна. Как бы ни парадоксально это звучало.
Да, ты можешь связать это через мистическое представительство. Но чем это "понятнее" юридизма, в котором один несет наказание за всех? Ничем.

[Тимофей-64]

При таком подходе Суд как таковой вообще отменяется, как догмат.
Алкоголика не судят. Алкоголика лечат. Более того, если человек больной, к нему и нравственные претензии не применимы. Он же не преступник какой. Просто больной человек.
.

Алкоголика нужно и судить. Не только лечить. Можно приговорить к принудительному лечению.

но это человеческое.
А Божий суд - в принципе тоже метафора. Суть дела в установлении соответствия между человеческой душой и параметрами вечности.
Как трубку в калибр: пролазит или не пролазит. все. А что еще?

Здесь не нужно ни разгневанного Судии, ни понятий о личной вине.
Эти штуки нужны были на земле. Чтобы обратиться к Богу - во Христе.

И все-таки Христос именно добыл воскресение. Для нас. Смертию смерть поправ.
Главное - здесь.

[Sleep]

Алкоголика нужно и судить. Не только лечить. Можно приговорить к принудительному лечению.

Ну вот потому я и считаю, что отказ от любой из трактовок искупления делает позицию богослова ущербной.
Я вижу, что нужны все три.
Иначе у нас то Суд отпадает, то еще что нибудь важное.

[Денис Нагомиров]

Ну вот потому я и считаю, что отказ от любой из трактовок искупления делает позицию богослова ущербной.
Я вижу, что нужны все три.
Иначе у нас то Суд отпадает, то еще что нибудь важное.

В статье по поводу книги архимандрита Сергия, архиепископ Серафим (Соболев) писал: "Понимание спасения у архимандрита Сергия (Страгородского) как проистекающее из отрицания правовой точки зрения, является неправильным... Отвергая в учении о нашем спасении правовое воззрение через отрицание взгляда на Христа, как на умилостивительную жертву, мы не только впадаем в одностороннее понимание дела нашего спасения, но и ниспровергаем Божественное домостроительство в самой его основе... Этой основой является искупительная жертва Христа, которая... совершилась в удовлетворение Божественного правосудия".

"В защиту юридической теории искупления", помещенной в 5-ом номере журнала "Вера и Разум" за 1916 год, П.Левитов пишет: "Обилие в Слове Божием выражений, заключающих в себе мысль об удовлетворении Божественному правосудию, принесенном Спасителем за нашу вину, в связи с устойчивостью церковной традиции ("распятого же за ны"), всегда признававшей юридический элемент в грехопадении и искуплении, является для нас первым основанием, по которому мы не хотим отбросить юридической теории как схоластической, устарелой и ложной... Мысль об этом (юридическом значении искупления), так сказать, красной нитью проходит через все Священное Писание Нового Завета, а в особенности - послания апостола Павла; текстов, ее подтверждавших, так много, и они так определенны, что истолковать их в каком-нибудь ином смысле было бы очевидной натяжкой".

[Денис Нагомиров]

К числу сторонников юридической теории искупления до 1917 года, профессор, протоиерей Петр Гнедич относит профессора догматического богословия Казанской духовной академии Е.А. Будрина и преподавателей духовных семинарий магистров П.Левитова и П.Нечаева. Профессор Будрин в "Отзыве о сочинении профессора В.Несмелова "Наука о человеке", который был напечатан в 1908 году в журнале " Православный Собеседник", возражал против употребления самого термина "юридическая теория искупления" как имеющего западное происхождение! П.Левитова отец Петр Гнедич называет "одним из наиболее серьезных защитников юридической" теории. К сочинениям в защиту юридической теории искупления отец Петр Гнедич относит и статью профессора догматического богословия Киевской духовной академии М.Скабаллановича "Об искуплении", помещенную в журнале "Христианин". Наиболее видными защитниками юридической теории искупления после 1917 годы были митрополит Литовский и Виленский Елевферий (Богоявленский); (1869 - 1940), с 1930 года - управляющий русскими приходами в Западной Европе, находившимися в юрисдикции Московской Патриархии), и архиепископ Серафим (Соболев); (1881 - 1950), жил в Болгарии, до 1946 года был в ведении карловчан, в 1946 году воссоединился с Московской Патриархией). Митрополиту Елевферию принадлежит труд (объемом в 196 страниц) об искуплении, (Письма к митрополиту Антонию (Храповицкому) в связи с его сочинениями. - Париж, 1937), в котором, в частности, читаем: "Пусть термины -удовлетворение, заслуги - взяты в богословии из римского права; но дело, конечно, не в них, как словах, а в самых актах Искупления, которые для лучшего человеческого понимания их более правильно определяются этими терминами. И применять их к сему делу, по-моему, нисколько не предосудительно для выражения православного понимания Искупления" (Там же. - С. 30). Архиепископ Серафим - автор труда "Искажение Православной истины в русской богословской мысли", изданного в Софии в 1943 году. В нем есть следующие статьи: "По поводу статьи митрополита Антония (Храповицкого) "Догмат искупления"; "По поводу книги архимандрита Сергия (Страгородского) "Православное учение о спасении"; "По поводу сочинения иеромонаха Тарасия (Кургановского) "Великороссийское и малороссийское богословие XVI - XVII веков". Последним защитником юридической теории назвал профессор протоиерей отец Петр Гнедич автора статьи "Догмат искупления", профессора И.Айвазова, который писал: "Православной Церкви Христовой, что и "Катехизис" митрополита Филарета (Дроздова) и капитальные труды по "Догматическому богословию" архиепископа Филарета (Амфитеатрова), митрополита Макария (Булгакова) и епископа Сильвестра в изложении учения об искуплении содержат не что-либо новое, остаются верными пониманию искупления Вселенской Церковью Христовой со времен Христа и святых апостолов. Всякое иное толкование догмата искупления будет пагубным для верующих в Иисуса Христа, поставит их вне Церкви Христовой, отторгнет их от Христа, хотя бы лжемудрствующие и прикрывались именем Иисуса Христа".

Материал взят из Догматического богословия протоиерея Ливерия Воронова

[Денис Нагомиров]

Архиепископ Феофан Полтавский, в Докладе о об учении митрополита Антония (Храповицкого) о догмате Искупления, обличает митрополита Антония в неправославном учении об Искуплении, о первородном грехе, о благодати.

Например архиепископ Феофан пишет:

Отвергая общепринятое церковное учение о спасении рода человеческого искупительной Голгофской жертвой, митр. Антоний создает свою собственную теорию о спасении рода человеческого сострадательной любовью Христа Спасителя через посредство единого естества человеческого. В кратких чертах учение это сводится к следующим положениям...

Читать - 1. Учение о естестве, Доклад об учении митрополита Антония (Храповицкого) о догмате Искупления - архиепископ Феофан Полтавский (Быстров)

....

Читали раньше обличение учения Храповицкого архиепископом Феофаном Полтавским? Если нет, то ссылка выше. Критикует учение Храповицкого и архиепископ Серафим (Соболев). Антонию (Храповицкому), в связи с его сочинениями, писал митрополит Елевферий (Богоявленский) - Об искуплении. Письма митр. Антонию (Храповицкому) - митр. Елевферий (Богоявленский) - читать, скачать

Все они не видели учение Храповицкого православным, а Соболев, еще критикует и работу Страгородского.

[Денис Нагомиров]

Ну вот потому я и считаю, что отказ от любой из трактовок искупления делает позицию богослова ущербной.

Об этом говорит и баптист Чарльз Сперджен, в книге "Благодатью вы спасены", содержатся следующие его слова: "Дорогой друг, если бы спасение не касалось этого обстоятельства, т. е. нашей испорченной природы, то оно было бы печальным и несовершенным делом. Но нам, кроме помилования (прощения - примечание мое), необходимо еще и очищение. Оправдание без освящения было бы печальным и несовершенным делом. Оправдание без освящения не было бы спасением".

[Тимофей-64]

Ну вот потому я и считаю, что отказ от любой из трактовок искупления делает позицию богослова ущербной.
Я вижу, что нужны все три.
Иначе у нас то Суд отпадает, то еще что нибудь важное.

Все три.
Но с разными весовыми коэффициентами!

[Денис Нагомиров]

Протестанты, вот как учат, например Уильям Уидон пишет: "Доктор Лютер никогда не уставал объяснять, что есть благодать - Божье милосердное прощение и вменение праведности Христовой, и есть дар благодати - Дух Святой. Они всегда даруются одновременно и не могут быть отделены друг от друга, хотя их и следует различать. Нашей праведностью пред престолом Бога всегда будет Богочеловек и завершенный труд Искупителя, но никогда - последующая праведность, которую Дух Святой начал производить в нас".

- - - Добавлено - - -

Из Гейдельбергского катехизиса:

Вопрос 70
Что означает быть омытым Кровью и Духом Христа?

То, что Господь по милости прощает грехи, ради Крови, которую Христос пролил за нас в Своей крестной жертве. А Святой Дух обновляет нас и посвящает в члены Христа, чтобы мы все более и более умирали для греха и вели жизнь святую и непорочную.

P.S.: Можно заметить, что говорится о юридизме и пневматологии, и что они неразрывны между собой, но оправдываются верующие исключительно Искупительной Заслугой Христа, Его Заместительной Жертвой, которая за собой тянет пневматологию, если так можно выразиться, которая ее дарует, открывает двери пневматологии.

[Брянский волк]

В статье по поводу книги архимандрита Сергия, архиепископ Серафим (Соболев) писал: "Понимание спасения у архимандрита Сергия (Страгородского) как проистекающее из отрицания правовой точки зрения, является неправильным... Отвергая в учении о нашем спасении правовое воззрение через отрицание взгляда на Христа, как на умилостивительную жертву, мы не только впадаем в одностороннее понимание дела нашего спасения, но и ниспровергаем Божественное домостроительство в самой его основе... Этой основой является искупительная жертва Христа, которая... совершилась в удовлетворение Божественного правосудия".

Тогда арх. Серафим пусть скажет каким образом эта умилостивительная жертва имеет отношение к человеку ее не принимающему. С учетом того, что вся человеческая природа искуплена в Личности Спасителя. Не является ли, в свою очередь, односторонним именно такой взгляд который игнорирует зависимость искупаемого от личности Искупителя.

- - - Добавлено - - -

Можно заметить, что говорится о юридизме и пневматологии, и что они неразрывны между собой, но оправдываются верующие исключительно Искупительной Заслугой Христа, Его Заместительной Жертвой, которая за собой тянет пневматологию, если так можно выразиться, которая ее дарует, открывает двери пневматологии.

Все это объясняет Лосский которого Вы считаете "модернистом". Вот цитата из него.
«Церковь есть дело Сына и Духа Святаго, посланных в мир Отцом. Церковь как новое единство очищенной Христом человеческой природы, как единое Тело Христа, есть так же и множественность лиц, каждое из которых получает дар Св. Духа. Дело Сына относиться к общей для всех человеческой природе это она искуплена, очищена, восстановлена Христом; дело Святого Духа обращено к личностям, Он сообщает каждой человеческой ипостаси в Церкви полноту благодати, превращая каждого члена Церкви в сознательного соработника Бога, личного свидетеля Истины». «Соотношение в Церкви дела Христова и дела Святого Духа может представляться нам в виде антиномии: Дух Святой разделяет (или различает) то, что Христос соединяет. Но совершенное согласие царит в этом различении, и, безграничное богатство проявляется в этом единстве. Более того: без различения личностей не могло бы осуществиться единство природы, оно было бы подменено единством внешним, абстрактным, административным, которому слепо подчинялись бы члены некоего коллектива. Но с другой стороны, вне единства природы не было бы места для личностного многообразия, для рассвета личностей, которые превратились бы в свою противоположность во взаимно угнетающих друг друга, ограниченных индивидуумов».

[Денис Нагомиров]

Тогда арх. Серафим пусть скажет....

Так не только Соболев критикует Храповицкого, признавая его взгляды неправославными, но и Феофан Полтавский, и Елевферий (Богоявленский). Было бы у Вас желание разобраться, прочитали бы. На некоторых, я дал ссылки. Вы же наверное не хотите читать, а требуете объяснений от Соболева.

Вот специально для Вас, я нашел работу Серафима (Соболева), с критикой Антония (Храповицкого) - Искажение православной истины в русской богословской мысли - святитель Серафим (Соболев) - читать, скачать

- - - Добавлено - - -

Все это объясняет Лосский которого Вы считаете "модернистом".

И по критике Лосского, я ранее давал ссылку на объемное разбирательство. Вы стали читать?

[Денис Нагомиров]

Учение Храповицкого, критикует и иеромонах Серафим (Роуз) - Критика учения митр. Антония (Храповицкого) - иеромонах Серафим (Роуз) - читать, скачать

- - - Добавлено - - -

Игорь, ссылки даны, а желание разобраться с критикой взглядов Храповицкого за Вами. Причем, это ведь критика не со стороны, а от самих же православных, как в случае и с критикой взглядов Лосского, только материалов по критике Храповицкого, больше, и его взгляды критикуют видные иерархи.

[maxxxsudb]

Просто простить - это и есть не наказывать. Чтобы простить в том смысле, что ты упоминаешь, надо поначалу обидеться. Что для Бога как-то не к лицу.

А вот Бог считал иначе, что там было в истории про Моисея и народ Израиля, которых простил... Но Жив Он, и 365 к 1 Бог взял... год за день за блуд.
Прощение не отменяет наказание.

[Брянский волк]

Так не только Соболев критикует Храповицкого, признавая его взгляды неправославными, но и Феофан Полтавский, и Елевферий (Богоявленский). Было бы у Вас желание разобраться, прочитали бы. На некоторых, я дал ссылки. Вы же наверное не хотите читать, а требуете объяснений от Соболева.

Эта книга у меня была и я ее читал. Те же ссылки на, якобы, юридизм отцов и умаление митр. Антонием крестной жертвы. Вы только вдумайтесь... Митр. Антоний ясно показывает зависимость искупаемого от Жертвы за него приносящейся, а его обвиняют в КРЕСТОБОРЧЕСТВЕ. Мыслимо ли это?
Армянин хоть и обретается православным, но в подкорке у него свой Эчмиадзин всегда будет доминировать. Это раз. А второе - это то, что критиковать Лосского должен тот товарищ который ему по объему своего авторитета равен. Иначе вся такая критика читаться не будет.