Церковный суд лишил сана схиигумена Сергия

[JDunS]

А Вы не могли бы рассказать в чем его ложность? Например, я лучшего сочинения по догматике не встречал...

А что вам Лосский ? Он ведь не епископ, не святой и т д. Возьмите всю историю русского богословия до него - и где вы в этом богословии найдёте энергии, нетоварный свет и прочее ?
Прочитайте Макария (Булгакова) «Руководство к изучению христианского православно-догматического богословия. (1913)» (сокр. его же Догматическое богословие) и сравните.

[Брянский волк]

1. Волк, когда-то о юридизме, мне ответили римо-католики, мне Максим Булава задавал вопрос:
2. Волк, кстати может быть Вы под влиянием парижского богословия Лосского? А оно мне кажется, что непременно так. Кстати тут недаром участник под ником JDunS, намекал, что там ничего стоящего.
3. Волк, тут еще и дополнительная вырисовывается проблема, что другой Ваш любимчик - митрополит Антоний (Храповицкий), вроде бы был против юридизма, а он, вместе с Лосским, повлияли на Вас, замутили Вам разум, что Вы о юридизме, спорите с Лисом, а ведь о юридизме, ясно говорят Писание и Святые Отцы. Я кстати недавно приводил подборку цитат из Отцов, о долге, выкупе, правосудии, возмещении за грех, то есть сатисфакции, цене, плате.

1. Товарищи! Давайте мы с Вами разберемся. Лосский никогда парижанином не был. Он был профессором МП на ее зарубежных приходах. В Сергиевском институте никогда не преподавал, разве, что может быть его просили почитать лекции. В Принстоне точно так же - видимо тоже приглашали что-то почитать. (Да и как член просоветской церкви может что-то общее иметь с белогвардейцами, скажем так.). Он создал собственное братство "Св. Дионисия Ареопагитского" и при этом братстве богословский кружек. Далее.
2. Вот как митр. Антоний понимал юридические мотивы в Писании. «...очистительная кровь, спасительный крест, живоносный гроб, целительные язвы Христовы все это выражение и образы заменяющие собой (в посланиях апостольских, в отечниках и церковных молитвах) общее понятие об искупительной Страсти Христовой. Здесь берутся наиболее впечатлительные для нас моменты Его подвига, Его спасительной скорби и страстей, особенно св. крест, впрочем, также и «гвозди, и губа, и трость» (октоих). Мы конечно далеки от того, чтобы настойчиво утверждать будто телесные страдания Господа, и, в частности, Его распятие и смерть имели исключительно лишь то значение чтобы дать для верующих доступ к уразумению Его душевной скорби, вероятно, что по связи души с телом здесь имеется более глубокий, таинственный смысл. Но во всяком случае с точки зрения нравственного монизма Господне распятие и смерть не являются лишенными значения для нашего спасения, ибо умиляя людей, они открывают нам хоть некоторую часть искупительной жертвы и вводят их в любовь ко Христу, являясь для всех нас спасительными».
3. Противником юридизма митр. Антоний был в педагогическом плане, считая, что русским студентам не подобает понимать таинство Искупления в латинском варианте. У нас свой есть, дополняющий общий взгляд на этот предмет...
Писание написано евреями с чисто юридическим настроем понимания заповедей. Вот потому там и присутствуют юридические нотки. У греков тоже некоторая юридическая составляющая есть.

[Денис Нагомиров]

1. Товарищи! Давайте мы с Вами разберемся. Лосский никогда парижанином не был.

Парижанином его называют как представителя и одного из основоположников Парижской школы богословия, ну конечно негативно так называют, подразумевая, что он модернист в богословии.

[Денис Нагомиров]

А что вам Лосский ? Он ведь не епископ, не святой и т д. Возьмите всю историю русского богословия до него - и где вы в этом богословии найдёте энергии, нетоварный свет и прочее ?
Прочитайте Макария (Булгакова) «Руководство к изучению христианского православно-догматического богословия. (1913)» (сокр. его же Догматическое богословие) и сравните.

Мне как-то один православный писал, что в противоположность парижанам в богословии, он посоветовал, или для себя отметил (уже не помню, что именно), догматику митрополита Макария. А так-же догматику протоиерея Николая Малиновского. Причем это серьезный православный мне писал, то есть разумеющий человек. Или взять например того-же архиепископа Филарета (Гумилевского), тоже видно старую богословскую школу.

[JDunS]

И все это исключительно в контексте конкретных Божьих обещаний. Не более того.

Многие читают но плохо понимают написанное

[JDunS]

Мне как-то один православный писал, что в противоположность парижанам в богословии, он посоветовал, или для себя отметил (уже не помню, что именно), догматику митрополита Макария. А так-же догматику протоиерея Николая Малиновского. Причем это серьезный православный мне писал, то есть разумеющий человек. Или взять например того-же архиепископа Филарета (Гумилевского), тоже видно старую богословскую школу.

Именно ! Филарета (Гумилевского) вообще недооценённое догматическое богословие, на самом деле - жемчужина русской богословской мысли.
»Догматическое богословие» Макария (Булгакова) - краеугольный камень российского православного богословия, его «столп и утверждение». А что эти православные сделали с ним - оттоптались и оплевали во имя модернизма и либерализма под видом «возвращения к Отцам» которых просто извращали как хотели, пользуясь тем, что почти никто в РПЦ ни фактурой не владел (оригиналами) сочинений, ни нормальных переводов не было. Плевали все - и Антоний (Храповицкий) со своими карловчанами, и все парижане как один человек : и Флоровский, и Лосский, и Мейердорф и пр., и даже, те кто в СССР остались - и патриарх Сергий (Страгородский) , и протоиерей Петр Гнедич, чья книга «Догмат искупления в русской богословской науке» является подлинным компендиумом этого глумления над Писанием и самим Спасителем и Его Крестной Жертвой ! Во истину кого хочет наказать Бог, того Он лишает разума !

[Денис Нагомиров]

....

Если у Вас есть интерес разобраться в чем критикуют Лосского, именно подробно проследить критику, то предлагаю почитать. Там не только про персонализм Лосского, там и в защиту юридизма. Там например пишется: "Лосский, отказавшись следовать учению свв. отцов о природе и ипостаси, их различении как общего и частного, и исходя из ложного, с точки зрения Православной Церкви, представления об ипостаси как лишь «несводимости к природе» и изначальном единосущии всех человеческих ипостасей, аналогичном единосущию Ипостасей Троицы (что для Лосского означает обладание природой как общим «содержимым»), неизбежно приходит к совершенно чуждой православию идее всеобщего единства и спасения (природного и личностного) человечества в Боге через восприятие и исцеление в Себе единой человеческой природы Христом в Воплощении, что и составляет смысл оригенистической инклюзивистской версии гностицизма, которая по своей сути противоположна святоотеческому учению".

Читать много, материал требует времени и терпения, там цитируются Отцы. Этот материал, я Вам предлагаю почитать по причине защиты юридизма.

Владимир Лосский: очерк догматического богословия - К.Г.Шахбазян, В.В.Крымов, М.А.Шахбазян - читать, скачать

Авторы, являются чадами РПЦ МП. А то опять будете думать, что дескать армяне, значит не православные. Киприан Шахбазян, очень известное православное лицо в рунете, причем придерживающийся консервативных позиций.

[Брянский волк]

Парижанином его называют как представителя и одного из основоположников Парижской школы богословия, ну конечно негативно так называют, подразумевая, что он модернист в богословии.

Насколько мне известно основоположником этой школы является митр. Евлогий и его окружение с финансовой поддержкой в лице гражданина Гинсбурга (главного модерниста).

Подробно отвечу завтра.

[Денис Нагомиров]

Насколько мне известно основоположником этой школы является митр. Евлогий и его окружение с финансовой поддержкой в лице гражданина Гинсбурга (главного модерниста).

Во первых, я же написал: одного из. Во вторых, речь идет о школе, как богословии, как направлении мысли. Вы же не будете отрицать, что Лосский, один из тех, кто сформировал "парижское" богословие? Но я подчеркну, что один из, а то начнете других упоминать. Речь не шла об открытии учебного заведения, или финансовой помощи, нет.

[свящ. Евгений Л]

Догматическое богословие» Макария (Булгакова) - краеугольный камень российского православного богословия, его «столп и утверждение». А что эти православные сделали с ним - оттоптались и оплевали

Не понял? На его базе написанный современный учебник догматики о. О. Давыденкова во всех семинариях используется, а мы по самому Макарию Булгакову изучали догматику. Вы откуда с этим спичем прибыли? В какой Епархии даные книги забанены? Или просто, чтобы чего-нибудь говорить, пишете?

[Брянский волк]

Во первых, я же написал: одного из. Во вторых, речь идет о школе, как богословии, как направлении мысли. Вы же не будете отрицать, что Лосский, один из тех, кто сформировал "парижское" богословие? Но я подчеркну, что один из, а то начнете других упоминать. Речь не шла об открытии учебного заведения, или финансовой помощи, нет.

Если уж говорить о школе, то идейным вдохновителем парижан нужно считать Сергея Соловьева с его софианством и о. Павла Флоренского, а не Лосского. Лосский в первой части своего "Боговидения" как раз критикует о. Сергия Булгакова за его приверженность этой идеи. Вкратце вся ошибка софиан в том, что они путают ипостасные свойства с сущностью...
Все дело в том, что критики Лосского и его подхода в богословии являются в жизни рационалистами-математиками, пытающимися путем логического подхода и расчета вычислить ТАИНСТВО. А Лосский человек иррационального ума, которому удалось ухватить иррациональное зерно главных тем богословия. В этом он подобен св. отцам, которые тоже не являются рационалистами, а, если можно так сказать, естествоиспытателями в богословии, где причастие к проблеме важнее умового осмысления ее. Лосский, может быть, не во всем точен, в смысле терминологии, но в самом МЕТОДЕ богословствования он четко следует отцам... Сами по себе темы троичности, взаимоотношений сущности и энергии, проблема личности и др. имеют именно иррациональный характер и вся трудность состоит в том чтобы при отсутствии подобающей терминологии, в земной ограниченности своей не способной охватить проблему Абсолютного, найти все же определенные словосочетания могущие каким-то образом если не решить тот или иной вопрос, то хотя бы четко обозначить вектор исследования в верном направлении... Та же проблема и с митр. Антонием. Идейным вдохновителем его догмата о сострадательной любви является весь религиозный строй русского православия с его страдающей, жалостливой любви ко всем униженным и оскорбленным, выраженным Достоевским в его романах...
В принципе мы имеем два МЕТОДА к одной и той же проблеме описания ТАИНСТВА вхождения Бога в нашу жизнь и Его действия по спасению человечества, но выраженные в понятиях той культуры где сформировались разные понимания этого действия. Одна Западная: выраженная в форме римского юридического права, а вторая русская: отображающая душевно-духовную установку русского православного человека (к сожалению сейчас уже редко встречающуюся из-за мутации русского духа в прозападнические настроения. За это нужно благодарить нашу правящую элиту прилагающую все силы для такой вот мутации).
Поэтому и Вы, Денис, и Джунс, и Лисик являетесь представителями западного направления ИНТЕЛЛЕКТУАЛИЗМА и рационального осмысления богословских вопросов. Я не против этого. Я за то чтобы мы в богословском синтезе (если конечно он возможен) нашли нечто общее, что могло бы нас объединить в любви и верности нашему Спасителю, взаимно дополняя то, что по своей человеческой немощи можем упускать и недопонимать. Вряд ли такое сочетание можно назвать экуменизмом... Скорее единство в многообразии, о чем нам вся окружающая природа, как предвечный образ Творца, и свидетельствует.

[Брянский волк]

Именно ! Филарета (Гумилевского) вообще недооценённое догматическое богословие, на самом деле - жемчужина русской богословской мысли.

Джунс! Филарет не является богословом. Он просто историк систематик, насколько мне известно. Макарием Булгаковым богословы пренебрегают не потому, что он неправильно что-то там написал, а наоборот - у него настолько все правильно, что... читать тошно. (Это типа как у нас в музыке. Сыграно все правильно, по нотам, а слушать противно из-за буквалистической казенщины и формализма).
Почитайте, пожалуйста мой пост к Денису Нагомирову. Там об этом все сказано.

[Sleep]

1. Смысл замены должен быть "равное за равное" по юридической римской формуле, тут Вы правы. Где в жертве за грех равное, если приносимое не равно тому за что приносится?

При чем тут римская формула?
Я изначально говорил, что с Римом юридизм жертвы не имеет ничего общего. Кровь за кровь, жизнь за жизнь - вот простой юридизм древних жертвоприношений.

На самом деле традиционная протестантская теория мало чем отличается от традиционной православной. Просто терминология разнится. У протестантов есть некая Верховная Справедливость, которая от Бога что-то требует. У православных - Суперболезнь, которая тоже, с какого-то перепугу, не является подвластной Божьим желаниям, и может быть уничтожена только жестоким и болезненным путем страданий любимого Сына.
В обоих случаях очевидна проблема некоей до известной степени посторонней Сущности, из-за которой Бог вынужден идти на то, что Ему не свойственно.
Более того, опять же, в обоих случаях имеет место некая сущность Греха, которая походу не является уже просто отношением между Богом и человеком, но превращается в некую инфернальную субстанцию, с которой можно производить действия, как с материальными объектами. Например заключить, связать эту сущность в теле Иисуса, чтобы потом прикончить.
Я это к тому, что вся критика православием "юридизма" имеет смысл с определенной точки зрения, но эта же критика равным образом справедлива и для их собственной концепции, поскольку та базируется на абсолютно тех же смысловых паттернах. Которые имеют довольно мало логики с точки зрения более современного рационального восприятия.

2. Если это так, то почему Исаия пишет, что жертвы Богу не нужны по причине их кровожадности?

Дык Исаия ничего такого не пишет. Даже близко. Он пишет, что Богу неугодны жертвы грешников, не исполняющих Его волю. Т.е. искупительность жертв работает только в рамках соблюдения жертвующим Завета. С жертвой Христа, впрочем, все то же самое. Она была принесена за всех, но она не работает для всех "в любом случае".

3. Но у человека есть чувства более радостные чем просто "пожрать".

В древнем мире? Вообще-то нет. Из доступных житейских удовольствий, вкусная пища - на вершине рейтинга. В эти житейские удовольствия Закон учит впускать Бога.

4. Дело в том, что если человек не понимает того что чувствует - это не значит, что этого чувства нет.

Нет конечно. Но это значит, что нет объяснения, нет альтернативной теории. А мы об этом. Вы же альтернативное понимание хотели изложить.

[Sleep]

Поэтому и Вы, Денис, и Джунс, и Лисик являетесь представителями западного направления ИНТЕЛЛЕКТУАЛИЗМА и рационального осмысления богословских вопросов.

Это не западное направление. Просто чем больше люди занимаются богословием, тем больше это богословие осмысливается. Как бы естественный процесс.

Та же проблема и с митр. Антонием.

Как раз именно он дал мистике искупления предельно логичное и рациональное объяснение. В отличие от мистического юридизма и мистической биологии.

[Sleep]

1. Я заострял Вам тот момент, где четко показано НЕСООТВЕТСТВИЕ жертвы и того за кого она приноситься. Если даже учесть, что каким-то образом жертва и очищает грехи, то тут встает новый вопрос - каким же образом праведность этой жертвы перетекает на того за кого она приносится?

Соответствие полное. Кровь за кровь, жизнь за жизнь. Естественно для человека одна кровь выгоднее другой и для него лично это "выгодный" размен. Иначе в жертвах бы вообще не было никакого смысла.
Праведность никуда не перетекает. Ей и не надо перетекать. Закрывается судебное дело, поскольку приговор приведен в исполнение. Жертвенный юридизм как он есть. И никакого "римского права".

2. Раскаяние не обновляет испорченной грехом природы, а только выражает произволение грешника к попытке исправления... Тем более, если такой акт понимается чисто символически, как Вы сказали...

Это не я, это Храповицкий. Раскаяние - это перемена ума. Собственно то, что и нужно, чтобы человек перестал делать грех и начал делать хорошие дела.
Я же говорю, он предложил чисто рациональное осмысление искупления. Никаких природ, никаких болезней, никакой земли, которая взывает о мщении. Все работает без этого.
Ну и естественно, он с самого начала заявлял, что его теория может рассматриваться только в качестве "дополнения" к остальным. Иначе он бы просто отменил бы все основы христианской сотериологии разом.

Тоже самое и боевая потеря. "Большую любовь имеет тот, кто душу полагает за друга своего".

Это не боевая потеря. Боевая потеря заключается в идее, что сатане была предложена жертва, поскольку по-другому с ним было невозможно справиться.
С точки зрения "кому принесена жертва" теории делятся на три типа: "жертва Богу", "жертва человеку", "жертва сатане".