-
Православный христианин -
Я не писал, что юридизма нет. Он есть, но в тех группах которые этому юридизму привержены в своем национальном бытии. Юридизм не обязателен там, где он никогда не обретался и не является мерой вещей, тем более мерой в богословии...
Вы упомянули жертву. Но у нас об этом разговор не шел. Но если хотите, я объясню свое понимание жертвы. Не юридическое.
Бог заповедует приносить в жертву за очищение грехов человека существо не одной с ним природы. Тем более существо которое в нашем человеческом понимании не имеет ЛИЧНОСТИ. Каким образом при вот таких параметрах может прощаться грех? Юридическое объяснение жертвы - это отдача самого дорогого Богу из того что имеешь, подавляя в себе чувство жадности (так как, то, что приноситься, приготовлено для себя). Психологическое состояние древнего еврея приносящего жертвы за свои грехи таково: 1) исполняя чисто юридическое постановление заповеди он режет своих овец с чувством глубокого удовлетворения, что его личные грехи прощаются за вот такие его действия (противоречие такому пониманию жертвы описано у прор. Исаии 1 гл. ст. 10-15).
2) Человек принося жертву задумывается о реальном несоответствии невиновности приносимого и его личного нравственного поведения относительно заповеди.
Во втором случае остается некий иррациональный осадок от совершаемого действия подвигающий человека в некое НОВОЕ душевное состояние, где осмыслить жертву за очищение практически невозможно, а реальность совершенного присутствует, так как заповеди о жертве никто не отменял... Вот это НОВОЕ чувство как раз и есть то искомое, которое воспитывает человека в направлении постижения ТАИНСТВА искупления с последующим раскрытием его уже в новых исторических условиях НЗ на примере "образа", "прообраза" и других понятий о жертве.Комментарий
-
к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.Комментарий
-
Обязателен. Национальное бытие тут ни при чем, тут "причем" религиозно-юридический паттерн заместительной смерти как таковой.
Везде, где заходит разговор о юридическом понимании спасения, идет разговор о заместительной жертве. Поскольку это ключевой аспект такового понимания.Вы упомянули жертву. Но у нас об этом разговор не шел.
Какое же это "юридическое"? Юридическое начинается, когда идет требование равноценной компенсации за нанесенный ущерб. Т.е. когда дело доходит до требований суда.Юридическое объяснение жертвы - это отдача самого дорогого Богу из того что имеешь, подавляя в себе чувство жадности (так как, то, что приноситься, приготовлено для себя).
Отдача самого дорогого - это отношения за пределами юридического. Это типа "дружеские". Правда за пределами юридического аспекта жертвы лично Богу отдавалось не "самое дорогое", а самое ненужное, всякая требуха. Поскольку все мясо съедалось жертвующими. Тут хорошо подходит фраза "есть перед Богом". Человек как бы посвящает Богу самые радостные моменты своей жизни. Т.е. "жертвенности" в таком жертвоприношении на самом деле довольно немного. Разве что со жрецами и нищими поделиться.
Ничего не понял. "Иррациональное чувство" - это чувство, которое ты не понимаешь. Поэтому никаким "пониманием смысла жертвы" это являться не может. Опять же, в случае с искуплением Христа никто сознательно Христа не приносил в жертву, ни с каким чувством.2) Человек принося жертву задумывается о реальном несоответствии невиновности приносимого и его личного нравственного поведения относительно заповеди.
Во втором случае остается некий иррациональный осадок от совершаемого действия подвигающий человека в некое НОВОЕ душевное состояние, где осмыслить жертву за очищение практически невозможно, а реальность совершенного присутствует, так как заповеди о жертве никто не отменял... Вот это НОВОЕ чувство как раз и есть то искомое, которое воспитывает человека в направлении постижения ТАИНСТВА искупления с последующим раскрытием его уже в новых исторических условиях НЗ на примере "образа", "прообраза" и других понятий о жертве.
Т.е. Вы по сути никакого альтернативного понимания не предложили, имхо. Скорее альтернативное непонимание.
На текущий момент в богословии есть три аспекта понимания. Два из них - мистическо-религиозные. По одному из них жертва избавляет от вины, по-другой - жертва исцеляет от болезни. Оба, в общем, необходимы.
Согласно третьему, рациональному, жертва является неким символическим актом, который доказывает любовь Бога к грешнику, и в силу этого вызывает у него необходимое раскаяние. Т.е. тут попытка рассказать о подоплеке всей этой "мистики", мол, никакого "таинства" нет, все ж понятно. Опять же, оторванное от других аспектов это объяснение вообще лежит вне религиозных понятий и сводит все к банальной психологии.
Вариант с "боевыми потерями" в схватке с сатаной я вообще не рассматриваю. Вот он то как раз и есть самый неудачный, на мой взгляд.к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.Комментарий
-
1. Смысл замены должен быть "равное за равное" по юридической римской формуле, тут Вы правы. Где в жертве за грех равное, если приносимое не равно тому за что приносится?
2. Если это так, то почему Исаия пишет, что жертвы Богу не нужны по причине их кровожадности?
3. Но у человека есть чувства более радостные чем просто "пожрать".
4. Дело в том, что если человек не понимает того что чувствует - это не значит, что этого чувства нет. Оно есть, но пока не поддается осмыслению. Любовь тоже реальное чувство но рационально его разложить не получается. Или например, научное открытие... Человек чувствует некое реально существующее "нечто", но пока не может его определить. То есть открытия пока не существует, так как понятийный аппарат опытным путем не исследовал феномен, а намек к реальному осуществлению его есть.Комментарий
-
1. Я заострял Вам тот момент, где четко показано НЕСООТВЕТСТВИЕ жертвы и того за кого она приноситься. Если даже учесть, что каким-то образом жертва и очищает грехи, то тут встает новый вопрос - каким же образом праведность этой жертвы перетекает на того за кого она приносится? Ведь как жертва, так и тот кого она пользует находятся в поле своего собственного существования (православный сказал бы в своей собственной ипостаси) и никаких гетерономных пересечений у них нет.
2. Раскаяние не обновляет испорченной грехом природы, а только выражает произволение грешника к попытке исправления... Тем более, если такой акт понимается чисто символически, как Вы сказали...
В том-то все и дело, что душевно-сострадательный подвиг это дополнительный аспект к вопросу об Искуплении, так как показывает, что и душевная сфера, как наиболее чувствительная, не остается безучастной в этом деле. А для русского человека, где душевная сострадательность имеет ярко выраженные национальные черты, это один из главных факторов понимания Искупления. Если человек страдает за другого, живет его чаяниями и мыслями - это максимально свидетельствует о его ПОНИМАНИИ Искупления и, самое главное, участия в нем.
Тоже самое и боевая потеря. "Большую любовь имеет тот, кто душу полагает за друга своего".Комментарий
-
...Именно так англосаксы стравливали и уничтожали индейские племена на территориях нынешних США. Одних науськивали на других, и потом они друг друга уничтожали сами.Комментарий
-
Волк, когда-то о юридизме, мне ответили римо-католики, мне Максим Булава задавал вопрос:
Волк, кстати может быть Вы под влиянием парижского богословия Лосского? А оно мне кажется, что непременно так. Кстати тут недаром участник под ником JDunS, намекал, что там ничего стоящего.ОК, я так понимаю, что под юридизмом Вы понимаете такие богословские концепции, которые оперируют категориями вины, наследования вины, заместительного искупления, удовлетворения, заслуги. В связи с этим у меня первый вопрос:
Не находили ли Вы, часом, чего-то подобного не у Ансельма, а прямо в Писании (тот же Марион уже дал намек на это) и у отцов? Я подчеркиваю существо вопроса: сделан ли Ваш вывод в результате чтения Исайи, Павла и отцов или же он сделан в результате чтения "Лосского об отцах" и "Кураева о католиках"?
Далее мне римо-католик после моего ему ответа, ответил:
Волк, тут еще и дополнительная вырисовывается проблема, что другой Ваш любимчик - митрополит Антоний (Храповицкий), вроде бы был против юридизма, а он, вместе с Лосским, повлияли на Вас, замутили Вам разум, что Вы о юридизме, спорите с Лисом, а ведь о юридизме, ясно говорят Писание и Святые Отцы. Я кстати недавно приводил подборку цитат из Отцов, о долге, выкупе, правосудии, возмещении за грех, то есть сатисфакции, цене, плате.Так ведь тогда нет проблемы. Если юридизм есть у Исайи и Павла, то католические концепты - концепты Исайи и Павла или, лучше сказать, Духа Святого.
Ну какай Ансельм? Какое "латинство"? Есть христианство, есть апостольская и отеческая вера, и есть модернисты.Последний раз редактировалось Денис Нагомиров; 13 July 2020, 08:22 AM.Комментарий
-
-
То что якобы считается западным пленением в православном богословии, на самом деле, является общим пониманием и является здравым, адекватным христианским учением, например в контексте обсуждения того-же юридизма. А то, что некоторыми считается якобы православным учением, в виде: Лосского и других парижан, а так-же Осипова, является на самом деле модернизмом в православном богословии.Последний раз редактировалось Денис Нагомиров; 13 July 2020, 09:17 AM.Комментарий
Твитнуть
Комментарий