Церковный суд лишил сана схиигумена Сергия

[Sleep]

Паламизм то как раз наоборот Вам выставляет преграду к открытию Ипостасей, в виде промежуточных стен энергий.

Ну это по сути никому не нужная на практике механика, "прокладка". Интеллектуальное решение философского противоречия одновременной трансцедентности и имманентности Бога.
Так что все это "отделение" скорее чисто теоретического характера. На практике никто с энергиями дело не имеет. Имеют дело с Богом.

У евреев тоже есть такая штука, как учение о том, что личностность Бога - это некая проекция безличностного Божества в план человеческого восприятия. Таким образом они обходят проблему как безграничный Бог может одновременно иметь естественные ограничения, свойственные самой сути "личности". То же самое - это не мешает Богу молиться как личности и так Его и воспринимать, это просто снимает логическое противоречие.

[Брянский волк]

Хотя вопрос персонализма, возможно не столь важен, тем более не для православного. Если опираться на Писание, то вот Христос нам открывает Отца, усыновляет Богу, а как еще тогда не мыслить, как не персонально? Ведь например в слове Отец, мы уже вкладываем определенные понятия. Или когда например в Писании, говорится об отношении Лиц Троицы, в понимании их отношений Отца и Сына, или когда говорится: "Я есть", и прочее. Так что не забивайте себе голову).

Термин "персона" бытовал тогда на Западе и был адекватен понятию "личности" у греков. Но в силу того, что Запад не принимал особого участия в догматических спорах Востока в последствии, когда началось развитие богословских терминов, не мог отразить смысла греческого понятия "лица" так как исходил из западных понятий юридического права (а не богословия как на Востоке). Этим понятием пользовались и протестанты, так как иного богословия кроме разработок католических авторов протестантизм не имел. Отсюда и разный смысл в словосочетаниях "персонализм" и "личная энергия".

[Денис Нагомиров]

Термин "персона" бытовал тогда на Западе и был адекватен понятию "личности" у греков. Но в силу того, что Запад не принимал особого участия в догматических спорах Востока в последствии, когда началось развитие богословских терминов, не мог отразить смысла греческого понятия "лица" так как исходил из западных понятий юридического права (а не богословия как на Востоке). Этим понятием пользовались и протестанты, так как иного богословия кроме разработок католических авторов протестантизм не имел. Отсюда и разный смысл в словосочетаниях "персонализм" и "личная энергия".

Если касаться юридизма, то этого полно в самом Писании, причем не просто термины, а именно смысл, например: Страшный Суд, оправдание, когда Христос приносит Заместительную Жертву. Юридизм так-же и в 53 главе Исаии, у Апостола Павла. То что Христа в Гефсиманском молении о чаше, возможно страшили не физические муки Его будущих страданий, а осознание того, что Он на Себя берет проклятие Закона, возможно это была Чаша Ярости в значении Заместительной Жертвы. Уберете юридизм и от христиаства ничего не останется. Сам юридический смысл содержится в том, что Христос принимает на Себя наказание за грехи людей, само понимание выкупа, Искупления, Крови Завета. Что в свою очередь, не отнимает ни Пневматологии, ни медицинской аналогии. Но в плане юридизма, здесь даже не аналогия, а прямой смысл, прямое юридическое действие. То есть юридизм в Писании, это не аналогия, не язык, а прямое действие. Даже вот тоже наказание за грехи, отсюда и понимание Бога как Судии.

[Брянский волк]

Если касаться юридизма...

Не может быть у Абсолютного Существа понятия присущего народу который все мерил мерой "равное за равное". Юридический принцип - это просто разговор Бога со своим творением на языке наиболее понятном этому творению. И притом разным народам Бог открывается таким образом чтобы близкие понятия входящие в бытовой набор представлений этого народа показывали и рассказывали ему о промыслительных действиях Творца относительно своего творения. Например, тот же митр. Антоний акцентировал момент душевно-сострадательного действия в Искуплении как наиболее понятный русскому народу в силу его национальной душевности. Греки, евреи, латиняне как народы воспитанные на юридических понятиях могли юридически и воспринимать обращенность Бога к ним и влияние на их насущный генезис... Так что юридизм это не универсальное средство общения Бога с людьми, а только метод применяемый к тем кто его разделяет и использует.

[свящ. Евгений Л]

А монергизм, Церковью никогда не осуждался, а вот полупелагианство было осуждено как ересь.

Шестой Вселенский Собор в 680681 году принял догмат о том, что во Христе два естественных действия Божеское и человеческое, оба действия во Христе соединены между собой неразлучно, неизменно, нераздельно, неслиянно; Собор осудил и отверг учение моноэнергизма как ересь.

Если даже во Христе нельзя говорить об "одном действии", то насчет обычных людей - тем более.
Для обычных людей, которые являются тварью, только о синергии по догматике Вс. Соборов можно говорить. Иначе будет дикость.

[Sleep]

Не может быть у Абсолютного Существа понятия присущего народу который все мерил мерой "равное за равное".

А как Вы определяете, что может и что не может быть у Абсолютного Существа?
Личность вот может быть у Абсолюта? Тоже очень сомнительно, на самом-то деле.

Например, тот же митр. Антоний акцентировал момент душевно-сострадательного действия в Искуплении как наиболее понятный русскому народу в силу его национальной душевности.

Можно ли из этого сделать вывод, что душевно-сострадательный аспект Искупления - это лишь метод, применяемый к тем, кто его разделяет и использует?

С медицинским объяснением на самом деле так же все неясно как и с юридическим. Если кому-то непонятно, каким боком жертва одного может служить платой на суде за жизнь другого в "справедливом" суде, то тем более непонятно, как чья-то смерть влияет на мою болезнь. По сути одна мистика заменяется другой. К тому же возникает вопрос, почему Богу эту болезнь приходится лечить таким странным образом. Это с Его-то всемогуществом. Объяснение "Бог соблюдает свободу воли человека" тут не подходит, поскольку Христос умер "принудительно за всех", вне зависимости от их воли и желания.

Единственное рациональное объяснение дает Храповицкий, когда просто рассказывает об элементе психологии: человек, увидевший смерть за него другого становится способным совершить метанойю. Это мы знаем, это нам понятно.
Могу добавить от себя, что сам акт, когда Бог пришел на землю, и столкнувшись с человеческим неприятием решил умереть от рук людей, вместо того, чтобы их покарать является демонстрационным актом Его полной любви, и сам по себе может повлиять на грешника. Т.е. при таком подходе всякая мистика из термина "замещение" убирается.

А вот все традиционные "отцовские" объяснения искупления в любом случае апеллируют к мистике и магии, если хотите, в этом плане критиковать "медицину" за "кривобокость" можно точно так же, как и "юридизм".
Собственно православная критика "юридизма" (как минимум в том виде, которую ее предоставляет Кураев) страдает тем, что она делает "юридическую" теорию безумной, поскольку рассматривает ее как именно что судебно-юридическую.

А в Новом Завете она не "судебно-юридическая", она "жертвенно-мистическая". Т.е. идет речь именно о специфических юридических отношениях между Богом и человеком, где заместительная жертва всегда играла ключевую роль. В то время, как при обычном судопроизводстве такой элемент оправдания не использовался.

[Брянский волк]

А как Вы определяете, что может и что не может быть у Абсолютного Существа? Личность может быть у Абсолюта? Можно ли из этого сделать вывод, что душевно-сострадательный аспект Искупления - это лишь метод, применяемый к тем, кто его разделяет и использует?

Откровение обращено к людям. Люди, как самосознающие себя личности, обладают свойствами откликаться на такое же личное к ним обращение.
Ну, да... так оно и есть. Тут и обратная связь есть. Если откликается значит и разделяет то, что к нему обращено.

[Тимофей-64]

Из комментария одного человека:

Лосский подменяет понятие ипостаси понятием личности, которого у Отцов нет в принципе. Благодаря парижским православным эта подмена настолько распространена теперь, что ипостась приравнивается к личности не глядя.
Но, еще раз: у Отцов нет такого общепринятого понятия - личность. А ипостась - это совсем другое. Ипостась и у стула есть.

.

Денис, Ваш упрек должен быть обращен к греческому языку. Что в нем при всей многозначности слова ипостась, нет четкого слова для того, чтобы обозначить латинское: субъект и русское личность.
да, это правда!
Но не Лосский же в этом виноват. И не отцы.
Посмотрите, еще Кирилл Несторию пишет, что во Христе есть иное и иное, но не Иной и Иной.
И это четкое различие не Кирилл придумал, он идет из тринитарных споров.
И Вы скажете, что отцы не разделяют между личностями? Отцы ПОНИМАЛИ суть, хотя да, в их языке ипостась не то же, что личность. Ну и что? Суть еще каппадокийцы передали верно, НАВЯЗАВ ипостаси значение именно то, которое мы называем личностью.
А вовсе не парижане...

- - - Добавлено - - -

А как Вы определяете, что может и что не может быть у Абсолютного Существа?
Личность может быть у Абсолюта?

?

Может быть. А может и не быть.
Но безличный абсолют не создал бы личность человека. Сказав при этом, что она, дескать ПО МОЕМУ ОБРАЗУ создана.

[Денис Нагомиров]

Денис, Ваш упрек должен быть обращен к греческому языку. Что в нем при всей многозначности слова ипостась, нет четкого слова для того, чтобы обозначить латинское: субъект и русское личность.
да, это правда!
Но не Лосский же в этом виноват. И не отцы.
Посмотрите, еще Кирилл Несторию пишет, что во Христе есть иное и иное, но не Иной и Иной.
И это четкое различие не Кирилл придумал, он идет из тринитарных споров.
И Вы скажете, что отцы не разделяют между личностями? Отцы ПОНИМАЛИ суть, хотя да, в их языке ипостась не то же, что личность. Ну и что? Суть еще каппадокийцы передали верно, НАВЯЗАВ ипостаси значение именно то, которое мы называем личностью.
А вовсе не парижане...

Да я в принципе потом подумал, что не вижу проблемы в персонализме, ведь само Писание осмысляет такой подход.

[Sleep]

Уберете юридизм и от христиаства ничего не останется. Сам юридический смысл содержится в том, что Христос принимает на Себя наказание за грехи людей, само понимание выкупа, Искупления, Крови Завета.

Все правильно, при "православном" восприятии "грех как болезнь" исчезает нравственный аспект вопроса. Поскольку если я болен - то я вообще не преступник, и меня надо не обвинять в чем-то, а просто лечить. И как следствие само понятие "Страшный Суд" переходит из реальности в "фигуру речи для тех людей, которые не понимали по-другому".
Это родовой недостаток однобокой трактовки.

- - - Добавлено - - -

Может быть. А может и не быть.
Но безличный абсолют не создал бы личность человека. Сказав при этом, что она, дескать ПО МОЕМУ ОБРАЗУ создана.

Все дело в том, что есть Библия, где Бог личностен, но и довольно ограничен, а есть христианская философия, которая говорит, что Бог - Абсолют.

- - - Добавлено - - -

Откровение обращено к людям. Люди, как самосознающие себя личности, обладают свойствами откликаться на такое же личное к ним обращение.
Ну, да... так оно и есть. Тут и обратная связь есть. Если откликается значит и разделяет то, что к нему обращено.

Ну дык, как тогда вообще можно делить на "это только для людей" и "это так оно и есть на самом деле". Тогда все трактовки искупления равно субъективны.

[свящ. Евгений Л]

Уберете юридизм и от христианства ничего не останется.

Не только от Христианства. Останутся только язычники с безличностными идеалами - Веданта, Буддизм, например.

- - - Добавлено - - -

при "православном" восприятии "грех как болезнь" исчезает нравственный аспект вопроса.

если возвышать понятие "грех - болезнь" отрывая от всего остального, что мы знаем об этом мире и богословии, то ничего ни "православного", ни христианского не получится вообще. Будет попытка слепить что-то имперсональное.

[Денис Нагомиров]

Шестой Вселенский Собор в 680681 году принял догмат о том, что во Христе два естественных действия Божеское и человеческое, оба действия во Христе соединены между собой неразлучно, неизменно, нераздельно, неслиянно; Собор осудил и отверг учение моноэнергизма как ересь.

Если даже во Христе нельзя говорить об "одном действии", то насчет обычных людей - тем более.
Для обычных людей, которые являются тварью, только о синергии по догматике Вс. Соборов можно говорить. Иначе будет дикость.

Так в том то и дело, что Церковь осудила полупелагианство на Оранжском (529 г.) и Валенском (530 г.) Соборах, а вот монергизм как раз нет, провозглашая, что начало веры бывает плодом благодати; что благодать, даруемая, предшествует всякому доброму действию, совершаемому человеком. Шестой ВС, осудил не монергизм, а моноэнергизм, в отношении ереси монофелитства, утверждавшего об одной Божественной воли Христа. А что касается монергизма, там речь о первичности акта благодати в деле возрождения человека. Кроме того в Писании полно подобных предпосылок, говорящих за монергизм. Больше не отвечу.

[свящ. Евгений Л]

Шестой ВС, осудил не монергизм, а моноэнергизм

Это разное произношение одного слова.

[Денис Нагомиров]

Полупелагианство, в общем, учит, что человечество испорчено грехом, но не до такой степени, чтобы не иметь возможности сотрудничать с Божьей благодатью самостоятельно. Полупелагианство, по сути, является частичной порочностью в отличие от полной порочности. Те же библейские тексты, опровергающие пелагианство, опровергают и полупелагианство. Послание к Римлянам 3:1018 определенно не описывает человечество частично испорченным грехом. Библия четко учит, что без Бога, Который «привлекает» нас, мы не в состоянии сотрудничать с Божьей благодатью. «Никто не сможет прийти ко Мне, если не привлечет его Отец» (Иоанна 6:44). Как и пелагианство, полупелагианство является небиблейским и должно быть отвергнуто.

Что такое пелагианство или полупелагианство?

[Jewe]

Не спугните и не пугайте Инну ! Более чистого, истинного , каноничного образа нынешней РПЦ МП не найти. Инна - великое достояние этого форума, величайшая его ценность !!

Я знаю что она достояние этого форума...мы её все очень любим...где то глубоко в душе.

- - - Добавлено - - -

И вообще, мне непонятно, что вдруг протестанты стали сомневаться в том, что Господу, Который создал мир из ничего, трудно соделать в чаше и на престоле Свою кровь и Свое тело. Мне скорее причины психологические для отказа от такой Евхаристии у протестантов правдоподными кажутся. Как во время подачи закона евреям возле горы Синай, Бог начал напрямую говорить к евреям, выяснилось, что им такой вещи, как общение с Богом, даром не надо. Они позвали Моисей и сказали, пусть Он с тобой по прежнему разговаривает, а с нами - не надо. Вот что-то подобное у протестантов наблюдается - им СОВСЕМ не нужен реальный Господь Иисус на Евхаристии. Им не нужно прямое общение с Ним. И покаяние перед Ним, при виде Его крови.

Ну вы включите логику батюшка....Вот к примеру из одной чаще причастился верующий и неверующий и что? Обои стали причастниками божественной благодати? Или вино превратилось в кровь и тело только для одного? Ну зачем вам эти мистерии?