Случай с Иоанном Златоустом, его учеником Проклом и апостолом Павлом

[Кн. Мышкин]

Люблю христиан за то, что умеют благочестиво послать. И не придерешься. Тем не менее - слуга видел, что Иоанн с кем то БЕСЕДОВАЛ. Беседа подразумевает не только слушание, но и ответ. Но сам Иоанн об этом не помнил или вообще не знал. Так что видел слуга? Да, я в галлюцинациях не разбираюсь. Ну так просветите.
15 Господа Бога святите в сердцах ваших; [будьте] всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.
(1Пет.3:15)

Если не доверять составителю жития Иоанна Златоуста, то и разговаривать нечего. А если доверять, то всё просто: Иоанн сидит над толкованиями на творения апостола Павла и в явной форме ни с кем не беседует, но его размышления навеваются самим апостолом, возможно, он даже мысленно с ним разговаривал, спрашивая и сам себе отвечая (я так часто делаю, когда размышляю о вещах сложных). Когда служка к нему заглядывает,то Бог показывает ему этот процесс в форме беседы с апостолом, говоря этим, что апостол сильно занят, потому что делает богоугодное дело. То что служка видел человека как на иконе, тоже легко понять, потому что Бог хотел показать ему с кем именно разговаривал Златоуст, а не дать представление об истинном облике апостола. Такое представление Он мог дать разве что иконописцу, который писал икону, если тот был достаточно благочестив для этого. Всё достаточно просто.
От себя могу добавить, что иногда к человеку приходит вдохновение и он может сотворить такое, чего в обычном состоянии никогда не смог бы сделать. Я считаю, что это происходит с помощью свыше... А уж форма этой помощи может быт самой разной: некоторые просто писали свои гениальные творения как будто под диктовку, другие как свои собственные мысли, третьи творили в мысленной беседе... Зачем опошливать то, что пошлым не является. Я имею в виду чужую веру... Это как вы знаете, есть признак фанатизма и недалёкого ума...

[Sleep]

Если не доверять составителю жития Иоанна Златоуста, то и разговаривать нечего. А если доверять, то всё просто: Иоанн сидит над толкованиями на творения апостола Павла и в явной форме ни с кем не беседует, но его размышления навеваются самим апостолом, возможно, он даже мысленно с ним разговаривал, спрашивая и сам себе отвечая (я так часто делаю, когда размышляю о вещах сложных). Когда служка к нему заглядывает,то Бог показывает ему этот процесс в форме беседы с апостолом, говоря этим, что апостол сильно занят, потому что делает богоугодное дело. То что служка видел человека как на иконе, тоже легко понять, потому что Бог хотел показать ему с кем именно разговаривал Златоуст, а не дать представление об истинном облике апостола. Такое представление Он мог дать разве что иконописцу, который писал икону, если тот был достаточно благочестив для этого. Всё достаточно просто.

Просто? Вы сейчас целый роман сочинили. Причем с кучей роялей из кустов. Так можно обосновать что угодно: то, что миром управляют тараканы, что у каждого человека три ноги, но никто этого не замечает и т.п.

[Тимофей-64]

Просто? Вы сейчас целый роман сочинили. Причем с кучей роялей из кустов. Так можно обосновать что угодно: то, что миром управляют тараканы, что у каждого человека три ноги, но никто этого не замечает и т.п.

Лисик, если честно, начнем с того, что не кн. Мышкин сочинил этот роман. С кустами и роялями.
Угу? Согласен?
Во-вторых, тоже важно, и князь наш тут прав, что при любой творческой писательской деятельности вдохновение КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕОБХОДИМО, некое отверстие уст свыше.
Не веришь Пушкину - поверь мне! ( )

Проблема романа про Златоуста, что он, похоже, вообще НИЧЕГО НЕ ПИСАЛ.
Он говорил проповеди.
А скорописцы записывали.
Таков полностью весь его жанр.
Вот например, циклы бесед на Бытие или "о Статуях" - это совершенно конкретные проповеди, сказанные без приготовления, разрываемые иногда посередине, относимые к совершенно четким датам, чуть ли не с такими замечаниями, типа, что вы тут улыбаетесь...
Ну то есть, он совершенно ничего НЕ ПИСАЛ.
Златоуст ГОВОРИЛ !
И более того, по-видимому, он имел навык, выучку, и привычку ДУМАТЬ ИМЕННО ПО ХОДУ РЕЧИ.
Такое не всем дается, даже редко, даже очень редко.
Но в его проповедях это как-то отпечатлелось. Мысль движется по ходу речи.

Ну и тогда, кусты, рояль, роман,.. Сам понимаешь... Надеюсь и Князь поймет.

- - - Добавлено - - -

Нет. Они убеждены, что не было нормальной христианской организации, в которой все устроено "по Слову Божьему". Но то, что в этой недохристианской организации (" сообществе с элементами" (с)) были искренние христиане - в этом сомнений нет. Именно поэтому тот же Златоуст читается. Вместе с Августином.
Т.е. схема именно такая.
.

Хорошо.Уговорил.
Такая схема у ГРАМОТНЫХ и НЕ ДИКИХ протестантов.

Но за сообщество Блондинок я тут никак не уверен. Скорее, их схема в голове редуцировалось до того, что я и очеркнул широким махом.

[Sleep]

Хорошо.Уговорил.
Такая схема у ГРАМОТНЫХ и НЕ ДИКИХ протестантов.

Ну, это официальная схема. И в книжках по истории церкви у них так обычно говорится. Даже в самых куцых.
Блонди - это вообще что-то отдельное, поскольку сказать, что Христа нельзя изображать, потому что Бог (тут даже не азы веры, тут детские книжки с картинками возопят) - это вообще очень странное заявление для человека из той церковной среды.
В общем, понабирали по объявлению.

[Кн. Мышкин]

Просто? Вы сейчас целый роман сочинили. Причем с кучей роялей из кустов. Так можно обосновать что угодно: то, что миром управляют тараканы, что у каждого человека три ноги, но никто этого не замечает и т.п.

Я человек доверчивый, потому что считаю, что людям надо верить "до последнего". Так было не всегда. А началось с того, что я стал читать Евангелие постоянно. В метро по дороге на работу. И появилась привычка непонятные места не пытаться понять сразу, а отложить до следующего прочтения. И, странное дело, при следующих прочтениях непонятных мест становилось всё меньше. Теперь и в прочих случаях я сперва стараюсь не подвергнуть сомнению, а наоборот, найти наиболее простое подтверждение. Считаю это более правильным, потому что лучше поверить в ложь, чем оболгать правду. Вероятно поэтому я так и не стал настоящим бизнесменом. Такие там не выживают...

- - - Добавлено - - -

Лисик, если честно, начнем с того, что не кн. Мышкин сочинил этот роман. С кустами и роялями.
Угу? Согласен?
Во-вторых, тоже важно, и князь наш тут прав, что при любой творческой писательской деятельности вдохновение КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕОБХОДИМО, некое отверстие уст свыше.
Не веришь Пушкину - поверь мне! ( )

Проблема романа про Златоуста, что он, похоже, вообще НИЧЕГО НЕ ПИСАЛ.
Он говорил проповеди.
А скорописцы записывали.
Таков полностью весь его жанр.
Вот например, циклы бесед на Бытие или "о Статуях" - это совершенно конкретные проповеди, сказанные без приготовления, разрываемые иногда посередине, относимые к совершенно четким датам, чуть ли не с такими замечаниями, типа, что вы тут улыбаетесь...
Ну то есть, он совершенно ничего НЕ ПИСАЛ.
Златоуст ГОВОРИЛ !
И более того, по-видимому, он имел навык, выучку, и привычку ДУМАТЬ ИМЕННО ПО ХОДУ РЕЧИ.
Такое не всем дается, даже редко, даже очень редко.
Но в его проповедях это как-то отпечатлелось. Мысль движется по ходу речи.

Ну и тогда, кусты, рояль, роман,.. Сам понимаешь... Надеюсь и Князь поймет.

Я думаю, что так же как в иконе важно не физическое сходство, а духовное, в житии (которое тоже сродни иконе) важно не столько фактологическое соответствие, сколько создаваемый в нём духовный образ святого.
Поэтому и спорить о соответствии данного конкретного факта не буду. Вполне вероятно Вы правы. Есть ли твёрдые свидетельства, что толкования Златоуста целиком взяты из проповедей? Есть ли уверенность, что он вообще никогда к ним не готовился?

[Sleep]

Я человек доверчивый, потому что считаю, что людям надо верить "до последнего".

Ну так не получится. Люди слишком разное вещают. Получится вот так, скорее: "Никому верить нельзя. Мне - можно" (с).