Случай с Иоанном Златоустом, его учеником Проклом и апостолом Павлом

[Аннета]

Для начала почитайте пару абзацев об этом слуге: святитель Прокл, патриарх Константинопольский

Ладно. Давайте поговорим серьезно. На горе преображения, когда явились Господу Илия и Моисей Господь с ними разговаривал и ученики это видели. Но Иоанн Златоуст сам Павла не видел и сам с ним не разговаривал. И это весьма странно. Т.е. Апостол явился к Иоанну, поговорить, но ему не показался. А Проклу, с которым не разговаривал, показался? При этом Прокл видел Иоанна разговаривающим с Апостолом, но Иоанн с Апостолом не разговаривал. По крайней мере не отвечал точно. В общем не по Библейски как то это все выглядит. И, конечно же, облик Апостола на иконе может не соответствовать действительности. Даже Иисус на разных иконах выглядит по разному. Если бы Иоанн Златоуст засвидетельствовал бы, что реально говорил с Апостолом, сомнений не было бы. Но когда один говорит, что ничего не было, а второй говорит, что было, при этом поведение первого не соответствует тому, что видел второй, то... сомнения понятны.

[Яна 2013]

... Если бы Иоанн Златоуст засвидетельствовал бы, что реально говорил с Апостолом, сомнений не было бы. ...

Мало ли кто явится и заявит, что он - воскресший апостол из райских селений или даже Христос...
Не велико дело, так как сатана способен изображать светлого Ангела...

Бесовский театр.

[Тимофей-64]

"

Жития святых, Житие 1021 - читать, скачать - святитель Димитрий Ростовский

ПРИТЧА!!!

Вымысел не есть обман.
Замысел еще не точка.
Дайте дописать роман
До последнего листочка.

Окуджава

[sam1]

ПРИТЧА

Может быть и вполне реальная история, нужно искать по источникам. Не на русском.

[Тимофей-64]

Может быть и вполне реальная история, нужно искать по источникам. Не на русском.

Ну, значит, древняя притча...
То, что в 19 веке называли АНЕКДОТОМ.

[Ружана]

Надо же, как бывает, к Иоанну приходит не раз сам апостол Павел и они беседуют, но при этом Иоанн даже не ведает, что происходит.
Клинический случай, жаль, не знаю, как это по науке называется.

Сэм, давайте побольше таких тем, а то форум совсем заскучал.

Да уж.
Автор выставил "сиявшего всякими добродетелями" Прокла малодушным прислужником, побоявшимся постучать, войти да и доложить о сановнике. Чего боялся-то? показать, что проспал, не заметил прохода посетителя? - Тогда самого Иоанна (почему, кстати, "патриархом" его называет? в смысле, старым, что ли?), получается, психованным "султаном" выставил, чьей непредсказуемой реакции слуги боятся.
И днём, главное дело, не заговорил с "патриархом", что бедолага-сановник в страшной тревоге; и сам "патриарх" не поинтересовался, приходил ли "записавшийся на аудиенцию" проситель.
Впрочем, если у них частенько ночи были без сна, то на их забывчивость, на видения и ваще на странность поведения не удивляюсь.

[Ружана]

В другой теме вот такой разговор был:

стремлюсь приобрести хотя бы крохи духовных совершенств угодников Божиих и подобие их добродетелей

А привести пример какого-либо "угодника Божиего" и его добродетели, которой Вам даже крох всё никак не приобретается, можете?

(Я несколько раз форумчан, ссылающихся на какие-то типа недостижимые добродетели канонизированных, просила конкретизировать, что они, собственно, имеют в виду, - ни разу не получила вразумительного ответа.
Помню, одна форумчанка в ответ мне написала про канонизированного, что, мол, когда его деревенский сосед рассказал, что имел секс с девушкой и та забеременела, то будущий канонизированный посоветовал девушку пожалеть и жениться на ней.
Я не пойму, у той форумчанки представление, что это невидаль какая - пожелать пожениться в такой ситуации? тем более, если дело в старину было? По её представлению, "обычные" друзья посоветовали бы ту девушку нафиг послать, в омуте утопить, самому из деревни слинять с концами или что?)

И вот теперь этот рассказик про похеренного двумя "сиявшими всякими добродетелями" просителя, о неотложной ситуации которого этим "сиявшим" было, похоже, известно:

Тебе нужно было, отче, никого не пускать раньше меня, сказал тогда сановник, ведь, ты знал, что я нахожусь в великой беде и со дня на день ожидаю себе смерти.

И про судьбу того бедолаги - ни слова, что ли, в житии-то? Экие мелочи - человеческие бессонные ночи в страхе и опасность для жизни! Тут люди добродетелями сияют - видения видят!
А сановник и его семья, если чё, пусть смиряются.

[Тимофей-64]

И вот теперь этот рассказик про похеренного двумя "сиявшими всякими добродетелями" просителя, о неотложной ситуации которого этим "сиявшим" было, похоже, известно:

И про судьбу того бедолаги - ни слова, что ли, в житии-то? Экие мелочи - человеческие бессонные ночи в страхе и опасность для жизни! Тут люди добродетелями сияют - видения видят!
А сановник и его семья, если чё, пусть смиряются.

Ружана, расслабьтесь на секундочку.
Вы слово "ПРИТЧА" понимаете?

А в плане помощи обиженным и просящим настоящий Златоуст как раз был самым образцом.
"Долгие братья" не дадут соврать. Он не откладывал дел помощи никому.

За что, в конце концов его и сожрали, не подавились.

[Ружана]

И вот теперь этот рассказик про похеренного двумя "сиявшими всякими добродетелями" просителя

Да не, не двумя - тремя!
Апостол Павел-то что-то на ухо шептать "явился", а "проясновидеть", что за дверью один трус трясётся, другой бедолага изнывает, чудесатой энергии не хватило...


- - - Добавлено - - -

Ружана, расслабьтесь на секундочку.
Вы слово "ПРИТЧА" понимаете?
А в плане помощи обиженным и просящим настоящий Златоуст как раз был самым образцом.

Тимофей, расслабьтесь.
На секундочку, тема не про "настоящего Златоуста", а про нелепый рассказик.
При́тча короткий назидательный рассказ в иносказательной форме, заключающий в себе нравственное поучение (мораль).
В рассказике старттопика - ничего иносказательного, а чему он "поучает", я расписала.

[Ружана]

С кем я беседовал?! возразил Иоанн. В эту ночь у меня никого не было.

Тогда Прокл описал и вид виденного им у патриарха, и то, как неизвестный, нагнувшись сзади к Иоанну, говорил с ним, шепча что-то ему на ухо. Потом Прокл взглянул случайно на икону св. Апостола Павла, которая была у Иоанна в келлии на стене и вдруг воскликнул:
Вот тот самый, кого я видел, отче, говорившим с тобою! Это его истинное изображение!

Таким образом оба, Иоанн и Прокл, узнали, что к первому являлся Апостол Павел, и оба возблагодарили Бога: один за то, что он в своих писаниях был тайно вдохновляем Апостолом, а другой за то, что сего Апостола Павла, небесного жителя, он сподобился видеть".

1. Показательная деталь, что епископ охотно принял видЕние Прокла как знак "апостоловдохновлённости" своих текстов.

2."никак не прими, если увидишь что чувственно или умом, вне или внутри себя, будет ли то образ Христа или Ангела, или какого Святаго(...)" (Григорий Синаит).
Но некоторым - можно.

"Прокл находился в страхе, не догадываясь, кто пришёл к патриарху (...) Прокл весьма удивлялся и недоумевал"

"Смущение, недоумение суть верные признаки помыслов, ощущений и явлений бесовских" (Григорий Синаит).

[Ружана]

Ладно. Давайте поговорим серьезно. На горе преображения, когда явились Господу Илия и Моисей Господь с ними разговаривал и ученики это видели. Но Иоанн Златоуст сам Павла не видел и сам с ним не разговаривал. И это весьма странно. Т.е. Апостол явился к Иоанну, поговорить, но ему не показался. А Проклу, с которым не разговаривал, показался? При этом Прокл видел Иоанна разговаривающим с Апостолом, но Иоанн с Апостолом не разговаривал. По крайней мере не отвечал точно. В общем не по Библейски как то это все выглядит. И, конечно же, облик Апостола на иконе может не соответствовать действительности. Даже Иисус на разных иконах выглядит по разному. Если бы Иоанн Златоуст засвидетельствовал бы, что реально говорил с Апостолом, сомнений не было бы. Но когда один говорит, что ничего не было, а второй говорит, что было, при этом поведение первого не соответствует тому, что видел второй, то... сомнения понятны.

Там же ещё такая фишка, что якобы Прокл, приближённый помощник Иоанна, ни разу типа не заметил иконы апостола Павла на стене келлии, куда он не раз вводил посетителей, а тут вдруг увидел.

Ещё замечу деталь, что к Иисусу на горе Преображения явились взятый живым на небо Илия и Моисей, чьей смерти также никто не видел, так?

[Ружана]

Для начала почитайте пару абзацев об этом слуге: святитель Прокл, патриарх Константинопольский

А что там такого интересного по этой Вашей ссылке? (абзацев там, кстати, нет, сплошной текст).

[rehovot67]

Ну есть два воскресения: одно воскресение от смерти, которая случилась в следствии грехов... Кол 2:13

И есть, воскресение мёртвых тел, когда смертное облекается в бессмертное, и тленное в нетленное... 1Кор 15:54

Это говорится о крещении человека:
11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
12 быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,
13 и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи,
(Кол.2:11-13)

Это о буквальном воскресении из мёртвых, во время второго пришествия Иисуса Христа:
51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
54 Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.
(1Кор.15:51-54)

Все умерли и до сих пор никто не изменился...

Мёртвость каких умерших? О каком поколении речь? Если о поколениях после разрушения Храма, тогда все они ещё во гробах... абсолютно все...

Если вы говорите о Святых и Праведниках, живших до разрушения Храма, в этом случае, все они воскрешены таким же воскресением, как Машиах...

О каком разрушении Храма вы ведёте речь? Вавилоном в 586 году до н.э. или Римом в 70 году н.э.?

[sam1]

В общем не по Библейски как то это все выглядит.

Если что-то называется библейским, это вовсе не означает, что оно истинное. Более правильно сказать: то-то и то-то имеет отношение к некоторым библейский цитатам. А другим цитатам может прямо противоречить, но их "забудут"упомянуть, чтобы их убеждения выглядели покрасивее.

[Briliant]

Все умерли и до сих пор никто не изменился...

В двух словах объясните главное, зачем приходил Машиах, и что Он сделал? Своими словами, без цитат...

О каком разрушении Храма вы ведёте речь? Вавилоном в 586 году до н.э. или Римом в 70 году н.э.?

О втором конечно...