Об иконах, благовонии и молитве святым (Девид Берсо)

[Света Дюжева]

Не окажется, а уже оказалось, и не просто забавным, но унизительно нелепым(потому как никакому реальному профессору и в голову не придет написать богословие с заглавной буквы) ! И этот твой упс вовсе не случаен,но по своему, известной причины упорству, ты не способна понять, что если подготовленный мужчина займется богословием, то он возможно и станет богословом.... но если за этот предмет возьмется лишенная саморефлексии блондинка, то из нее точно получится богослица.... разницу улавливаешь ?

И это пишет тот, кто Не может в Писании прочитать, что Слово было Бог.
Я конечно не богословица
хотя и не блондинка
Ну, а вам в первый класс, срочно читать учиться.

[Тихий]

"Мертвые во Христе", это те, кто уже находится с Господом в отличии от живых. Таково правильное понимание этих слов св. Апостола Павла.

Я напомнил не о их местонахождении, а о том, что им предстоит воскреснуть.
А все байки, спекуляции и метафоры - это уже ваш удел.

- - - Добавлено - - -

Я конечно не богословица
хотя и не блондинка
Ну, а вам в первый класс, срочно читать учиться.

Вот и не стоило так дешево понтоваться своей ,,профессурой,, , чтобы возвышая себя не оказаться униженной.....а я, я таки продолжаю учиться, читать, мыслить, познавать и....очень мало писать по сравнению с другими за эти 12 лет на форуме(хотя писать мне также легко и естественно как и дышать)

[Света Дюжева]

- - - Добавлено - - -



Вот и не стоило так дешево понтоваться своей ,,профессурой,, , чтобы возвышая себя не оказаться униженной.....а я, я таки продолжаю учиться, читать, мыслить, познавать и....очень мало писать по сравнению с другими за эти 12 лет на форуме(хотя писать мне также легко и естественно как и дышать)

Я не понтовалась, я смеялась над вами.
умный при умный, а читать не умеет.
Ни по русски
Ни по гречески
Ни по английски.

За то мыслят...
Не могут понять как Бог триединым быть может.
Это за пределом ваших умственных способностей.

[Тимофей-64]

.
1. Иконы, с которыми борются протестанты, это не "изображения". Иконы это именно "изображения, которые используются довольно специфически".
То, что допустим предлагал Тимофей в плане почитания икон, с точки зрения протестантов вообще не является иконопочитанием как таковым.
2. Поэтому критика протестантами икон не теряет своей последовательности от того, что в перерыве они покажут фильм Мела Гибсона.

Пункт 2 верен лишь в отношении тех протестантов, для которых верен пункт 1.
Да.
Но ведь наши критики НЕ ТОЛЬКО ТАКИЕ, - согласись! Есть (и боюсь, не преобладает ли?!) партия РАДИКАЛЬНЫХ иконоборцев.

- - - Добавлено - - -

Тимофей. "Они" вообще отрицают жизнь после смерти, а вопрос: помогают или нет- он уже вторичен.

Не все.
Точнее все по-разному.
Адвентисты и еговисты отрицают "жизнь после смерти", но каким-то парадоксальным образом веруют в воскресение.
Может, я тупой, но я такое воскресение не понимаю.
Если человек ИСЧЕЗ НАГЛУХО со смертью тела. то воскресить ничего от него невозможно. Ведь и не осталось НИЧЕГО. Можно сделать только НОВОЕ ТВОРЕНИЕ, может быть, скоординированное с чем-то старым, с каким-то воспоминанием. Но именно новое творение. Воскреснет не Инна или Тимофей, а какой-то их двойник-пародия.
И между прочим, евреи времен 2 Храма, верующие в воскресение и не кончавшие адвентистскую семинарию, признавали "соединительный мостик" между умирающим и имеющим воскреснуть человеком.
Этот мостик называется в нашем просторечии душою.
Но слепая вера в букву ослепляет разум.

Очень хорошо все это разобрано у Н. Т. Райта "Воскресение Сына Божия".
Изумительная работа. Высокого корифея. Библеиста и патролога в одном лице. Всем рекомендую. Отличное пасхальное чтение. Хватит на остаток поста и всю пятидесятницу. Огромный фолиант, дарующий прилив христианской мотивации.

[Ольга Владим.]

Образ, изображение является идолом - когда перед ним регулярно и нерегулярно молятся, как предмету поклонения. И - не важно - кого представляют на месте изображенного. Это - идол.

пс. в аду есть отделение поклонников образов, т.е. икон..

Может быть, вы называете себя христианином или что-то и вы все еще почитая или обожать или поклоняясь изображения, вы должны покаяться сегодня и отдать свою жизнь Иисусу Христу. В аду есть много таких людей.

[Тимофей-64]

1. Образ, изображение является идолом - когда перед ним регулярно и нерегулярно молятся, как предмету поклонения.
2. И - не важно - кого представляют на месте изображенного. Это - идол.

3. пс. в аду есть отделение поклонников образов, т.е. икон..

1. Мои друзья-протестанты регулярно молятся перед цветочным горшком и синтезатором, а также пюпитром на кафедре. Кибла у них такая, по-арабски говоря.
Это не свидетельство, что они поклоняются оному горшку и синтезатору.
угу?
Идолом он (горшок, икона, синтезатор. Кааба) является тогда, когда ему приписывают божеские функции (типа помочь).

2. А вот это, кстати, важно, кого представляют. Человек может молиться перед иконой Иисуса Христа Иисусу Христу. И что? Где тут идол?
Вот если он начнет утверждать, что сама икона исцеляет, чудодействует, и что без нее Сам Иисус не услышит, - тогда Ваша правда. Но не раньше. Согласитесь.

3. А это прикажете принять, как свидетельское показание? Или как?

[Тихий]

Я не понтовалась, я смеялась над вами.
умный при умный, а читать не умеет.
Ни по русски
Ни по гречески
Ни по английски.

Светик, твой импульсивный папуля опоздал с предупреждением относительно последствий для твоего разума(что у тебя от форумских баталлий будет разжижение мозга ) ....не смейся так больше над собой, если писать по русски так и не научилась...

[Денис Нагомиров]

Лютеране начинали с отрицания икон

Мартин Лютер резко отрицательно относился к иконоборчеству:

Luther's work "How Christians Should Regard Moses" (1525) How Christians Should Regard Moses - Sermon by Martin Luther
"The sectarian spirits have misunderstood also with respect to the images; for that too pertains only to the Jews." [The iconoclasm of the radical leftists, who took Moses literally and destroyed images, windows, and other church art, aroused Luthers indignation. Cf. his fuller treatment of this subject, also during 1525, in Against the Heavenly Prophets, LW 40: 84 101]

"Images, bells, Eucharistic vestments, church ornaments, altar lights, and the like I regard as things indifferent. Anyone who wishes may omit them. Images or pictures taken from the Scriptures and from good histories, however, I consider very useful yet indifferent and optional. I have no sympathy with the iconoclasts." (Lull, Timothy F. (2012-03-01). Martin Luther's Basic Theological Writings (p. 32). Fortress Press. Kindle Edition.)

Лютер и иконы | Пуританский совет

[Денис Нагомиров]

Недавнее совместное лютеранско-православное заявление, сделанное на 7-м пленарном заседании лютеранско-православной объединенной комиссии в июле 1993 г. в Хельсинки, подтвердило решения Вселенского Собора о Природе Христа и почитании образов:

7. Как лютеране и православные, мы утверждаем, что учения Вселенских Соборов являются авторитетными для наших церквей. Вселенские Соборы поддерживают целостность учения неразделенной Церкви относительно спасения, просвещения / оправдания и прославления Божьих деяний и отвергают ереси, которые подрывают спасительную работу Бога во Христе. У православных и лютеран, однако, разные истории. Лютеране получили Никейско-Константинопольский Символ веры с добавлением филиокве, Седьмой Вселенский Собор, Второй Никейский Собор в 787 году, который отверг иконоборчество и восстановил почитание икон в церквях, не был частью традиции, полученной Реформацией. Лютеране, однако, отвергли иконоборчество 16-го века и подтвердили различие между обожанием одного Триединого Бога и всеми другими формами почитания (CA 21). Благодаря историческим исследованиям этот совет стал более известным. Тем не менее, оно не имеет такого же значения для лютеран, как для православных. Тем не менее, лютеране и православные согласны с тем, что Второй Никейский Собор подтверждает Христологическое Учение предыдущих Соборов, а в определении роли образов (икон) в жизни верующих подтверждает реальность Воплощения Вечного Слова Божьего.

Icon - Wikipedia

P.S.: Думаю, что англоязычная википедия как источник будет более объективным, нежели чем русскоязычная.

[Денис Нагомиров]

Тут еще нужно добавить, что швейцарские реформаты отказались от форм, напоминающих им римо-католицизм, были иконоборцами. Учение Цвингли и Реформация в Швейцарии, были совершенно независимы от Лютера и Германской Реформации, хотя проходили примерно в тоже самое время. На счет Реформации, нельзя сказать что это движение того или иного человека, потому что была Чешская Реформация, был Ян Гус, было движение лионских бедняков - вальденсов. Шотландским реформатором был Джон Нокс, в Англии был Джон Уиклиф и его скрытые продолжатели - лолларды. По всей видимости назрело такое время тогда в Европе, требовавшее очищения, духовности, борьбы с нагромождением учений папистов об индульгенциях, чистилище и прочем, была ведь критика современного состояния и от Савонаролы. Многие желали причащаться под двумя видами, критиковал папистов и Лютер, что те причащают под одним видом. Так-же, люди хотели читать Св. Писание на понятном для них языке, в Римском папе видели идолопоклонство. Где-то реформация была более умеренной, а где-то более радикальной. По поводу Лютеранской церкви, ее нельзя отнести исключительно только к Мартину Лютеру, лютеранство формировалось, там заслуга разных лютеранских теологов, включая Мартина Хемница, даже существует поговорка: "Без второго Мартина не было бы первого Мартина" (лат. Si Martinus non fuisset, Martinus vix stetisset).

[Денис Нагомиров]

Лютеранин Джордан Купер:

Мы используем образы святых, чтобы напомнить нам о великой вере тех, кто был до нас, и напомнить нам о единстве Церкви на небесах и на земле.

Кто-то может возразить, что изображения святых и ангелов допустимы, а изображения Бога - нет. Но должно ли это иметь место для Воплощенного Бога, Который умышленно взял на Себя образ? Конечно, образы Бога в Его славе не могут начать приближаться к Его величеству на небесах, но как можно спорить с изображением реального исторического события на этой земле? Распятия предназначены не для того, чтобы дать точное представление о том, как выглядит лицо Иисуса, но как визуальное напоминание о том, что Бог стал настоящим человеком в реальной истории и действительно умер кровавой смертью за грехи мира.

Lutherans and the Use of Images | Jordan Cooper

P.S.: Обратите внимание, что лютеранин выражает именно учение Седьмого Вселенского Собора (Второго Константинопольского), когда пишет о допустимости изображения Бога, как реальности Боговоплощения! Если кто-то будет переводить статью автоматическим переводчиком, то лучше гуглом, чем яндексом. Потому что яндекс-переводчик, например переводит: "В то время как реформаторы традиционно приняли позицию «иконоборца», лютеране также не от всего сердца приняли дамаскскую позицию по этому вопросу". Тогда как гугл-переводчик переводит вот как данное предложение: "В то время как реформаторы традиционно приняли позицию «иконоборца», лютеране также не полностью приняли позицию дамасской по этому вопросу". И не факт, что гугл-переводчик переводит правильно, поэтому оригинал статьи, лучше читать непосредственно на английском, если есть хорошее знание английского.

[Денис Нагомиров]

Что касается Распятия, то лютеранский священник, на Мессе, во время эпиклезы, осеняет крестным знамением Св. Дары. А еще на Мессе сами прихожане осеняют себя крестным знамением при взывании к Троице, Троическом Славословии, пении Sanctus, возношении Св. Даров. В Кратком Катехизисе в дополнительном разделе об утренних и вечерних молитвах Лютером сказано: "Поднявшись утром, благослови себя знамением святого креста и говори," "Ложась вечером спать, благослови себя знамением святого креста и говори". Лютеране носят нательные крестики, лютеранские пресвитеры и епископы, носят наперсные кресты, у лютеран есть крестные ходы, с использованием Распятия, лютеране и на Алтаре, или за Алтарем, помещают Распятие. Если для лютеран Распятие, есть напоминание реальности Боговоплощения и реальности Страданий Христа, то осенение крестным знамением, для лютеран, является формой освящения, благословения.

[Sleep]

Пункт 2 верен лишь в отношении тех протестантов, для которых верен пункт 1.
Да.
Но ведь наши критики НЕ ТОЛЬКО ТАКИЕ, - согласись! Есть (и боюсь, не преобладает ли?!) партия РАДИКАЛЬНЫХ иконоборцев.

Я конечно не в полномочиях ручаться за все миллионы, которых я знать не знаю. Могу только сказать, что я НИ ОДНОГО не видел радикального иконоборца. За всю свою жизнь. И не слышал. И не знаю. И не знаю группы, где в догматике прописано это жестко. Вот как-то так.
Лично у меня в доме 1 православная икона (Николай) были с самого детства. От предков осталась. Рисунок весь выцвел, кроме лица, но обрамление железное. Потом добавилась еще одна Мария с Иисусом, но уже "новодел" 90-х. Став гнусным протестантом и не думал куда-то их девать, хотя казалось бы, неофиты должны быть особо ревностными. Помню сжег даже свои литературные произведения, поскольку они "Бога не прославляли". Жуть в общем, что творил . Но иконы даже не думал трогать. И мне никто из моих друзей, тех же ярых иконоборцев ни разу не пытался посоветовать от их избавиться. Все как разумеется понимали, что я-то их точно не воспринимаю как идолов. И ничего плохого на них не нарисовано, скорее наоборот. А значит и ничего плохого в том, что они висят - нет.

[Денис Нагомиров]

Поэтому критика протестантами икон не теряет своей последовательности от того, что в перерыве они покажут фильм Мела Гибсона.

Лютеранский епископ Всеволод Лыткин:

"Сейчас очень большая проблема с термином «протестантизм». Изначально копирайт принадлежал нам, лютеранам. Сейчас, если вы будете смотреть разные религиозные словари, вы увидите, что в протестанты записывают всех, кого не лень. Там и баптисты, и пятидесятники, харизматы и т.д. Но следует сказать, что протестантами этично называть только лютеран, англикан и кальвинистов. Всех остальных я бы назвал постпротестантами. Эти люди вышли от нас, потому что не были нашими. Это люди, которые и не католики, и не православные, но и не лютеране. Они очень далеко от лютеран и никакого отношения к нам не имеют. Я бы был осторожен с такими определениями и поэтому использую термин «постпротестанты», говоря о более поздних христианских движениях".

P.S.: Лютеране, никакого фильма Мела Гибсона, Вам не будут показывать, потому что лютеране, это храмы, это Мессы, это высокоцерковная традиция, а не арендуемые спортзалы и кинотеатры с показом фильмов и попсовым исполнением на собраниях. Хотите более наглядного взгляда на лютеран, тогда обратите внимание на англикан, по форме и учению, они наверное идентичны. Между лютеранскими церквями и англиканами, в начале 90-х годов, подписано взаимное признание об Апостольском преемстве. Сейчас во всех лютеранских церквях, объединенных в ВЛФ, даже немецкой ветви, восстановлено епископское преемство, а изначально епископское преемство было у шведских лютеран, так как тамошний римо-католический епископ Петер Магни рукоположил первого лютеранского епископа Лаурентиуса Петри Нерициуса (на шведском: Ларс Петерссон из Нерке). Причем епископская преемственность у шведов возникла сразу, как страна перешла в лютеранство в 1531 году, сам первый лютеранский епископ был слушателем Лютера и Меланхтона в Виттенберге. От них ее унаследовали финны, прибалты, Российские ЕЛЦИ (Ингрии) и СЕЛЦ. А потом и немецкая ветвь лютеранства. Возможно в лютеранских хиротониях участвовали и англиканские епископы, а еще мне один человек писал, что в лютеранских хиротониях принимали участие даже армянские епископы. Традиционные протестанты не переносили радикалов, не признавали. Но нужно уточнить, что гонения на анабаптистов были вызваны смутами со стороны самих анабаптистов, которые поджигали церкви, устраивали беспорядки, анабаптист Томас Мюнцер сам первым взял в руки меч. В остальном же, традиционные протестанты просто предлагали анабаптистам покинуть город или пределы страны, либо предлагали покаяться, казни были в отношении устраивавших смуту. Но это я сейчас пишу уже об отношении к анабаптистам швейцарских реформатов. У анабаптистов и детей не крестили, и сами взрослые, уже будучи крещенными, могли себя заново крестить, и вообще крещение анабаптисты пересмотрели, среди анабаптистов были отрицавшие Божественную Природу Христа. То есть теперь Вы можете понять, почему протестанты не видели анабаптистов своими, почему не признавали их протестантами, не видели Апостольского преемства в вере. Труднее всего с анабаптистами было реформатам, потому что в отличии от лютеран, они пошли дальше в своей реформации, а радикалы (анабаптисты) требовали еще больших перемен, от которых размылась бы Швейцарская Реформация. Лютеране же сохраняли римо-католическую форму и им было проще, Лютер даже не был согласен с Цвингли, хотя это независимые друг от друга реформаторы. В Германии и Швейцарии, Реформации проходили независимо друг от друга. Но вот если писать про лютеран, то они как раз будут ближе к другим христианским конфессиям.

[Дмитрий брат]

Когда друзья Иова в своих речах предположили нечто дурное в Иове, как причину его злоключений, то Господь им сказал, чтобы они попросили для себя молитв о прощении грехов именно от Иова. Что иначе Господь не простит им их грехов, а только через молитву осужденного ими Иова.
Так и в случае с нашими неопротестансткими друзьями - Господь примет вас только если вы покаетесь в дурных помышлениях против святых Христианской Церкви и попросите их помолиться за вас. Другого способа получить прощения за грехи осуждения и сравнения этих святых с демонами перед лицом Божиим нет.

это всего лишь ваше мнение. Оно малоценно.
Очевидно, что такие же слова многие могут адресовать и вам.

совет:
поменьше пафосных слов - побольше слов Истины.

- - - Добавлено - - -

Это вы так слились с ответа о ковчеге ?.

для Вас Христос не Авторитет?
Вы не желаете поступать так как Он поступал?

в принципе - это ваш выбор... и ваше право.
но зачем тогда пришли на христианский форум?
потроллить христиан своими околобиблейскими знаниями?