Рождество

[Каштанов]

А для жителей России и Украины есть лишний повод говорить и праздновать Рождество два раза и это замечательно!

А я про что ? )))Я это сообщил ещё в начале темы.

[The Man]

Не в марте и не в сентябре, Иисус родился в декабре.

Ой не факт..

[ilya481]

А я про что ? )))Я это сообщил ещё в начале темы.

Ну да, Володя и я это тоже отметил с самого начала.
Мы в нашем собрании в Украине тех лет использовали этот факт.
В собрании праздновали 25 декабря, ну а благовествовали в основном тогда, когда было удобно для населения, т. е. когда народ был расположен слушать о том, что же они всё таки отмечают

[Каштанов]

Ну да, Володя и я это тоже отметил с самого начала.
Мы в нашем собрании в Украине тех лет использовали этот факт.
В собрании праздновали 25 декабря, ну а благовествовали в основном тогда, когда было удобно для населения, т. е. когда народ был расположен слушать о том, что же они всё таки отмечают

Полностью согласен.Когда я жил на Украине ( до 90 х) , то праздновал тогда только 7 го января. И уже в России с 96 го праздную и 25 го и 7 го.

[Инна Бор]

Но ответьте прямо на мой вопрос.
Связан ли праздник Рождества Христова для сегодняшних православных христиан с новым годом, т. е. с началом отсчёта мирского нового года?

ilya481
Да, конечно. - 1 января в качестве начала года установлено Цезарем, вместе с введением Юлианского календаря, как ближайшая дата к зимнему солнцестоянию (тогда - 25 декабря). И эта же дата была выбрана Церковью как Рождество Христово.

- - - Добавлено - - -

Инна, конечно, ряженая "православная" и засланный казачок,

Хмм...)))
А какие у меня были "проколы",для того,чтобы сделать такой феерический вывод?

[свящ. Евгений Л]

с 96 го праздную и 25 го и 7 го.

Такая практика напоминает мне цитату "о овцах не имеющих пастыря".

[ilya481]

Да, конечно. - 1 января в качестве начала года установлено Цезарем, вместе с введением Юлианского календаря, как ближайшая дата к зимнему солнцестоянию (тогда - 25 декабря). И эта же дата была выбрана Церковью как Рождество Христово.

Ну, мысль понятна.
Что касается числа и месяца Рождества, то точной даты не сохранилось.
Поэтому выбрана была церковью именно эта дата, связанная с зимним солнцестоянием.

Но вот, в отличии от Клантао, который считает, что произошло случайное совпадение одной даты с другой, вы утверждаете, что связь есть, но только не по факту известной даты рождения Христа, а по решению церкви.

Ну и, продолжая мысль, и точного года не сохранилось.
А "спохватилась" церковь спустя несколько столетий после всех этих событий, когда подсчитала, когда это, скорее всего, произошло.

Спасибо, Инна, за ответ.

[baptist2016]

......Что касается числа и месяца Рождества, то точной даты не сохранилось.. .....А "спохватилась" церковь спустя несколько столетий после всех этих событий, когда подсчитала, когда это, скорее всего, произошло..

дату рождества (пору года) можно вычислить. Есть два метода./ Первый. Иисус Христос начал служение в 30 лет. Служил 3.5 года . Итого 33.5 года. Умер на Пасху, Весной. Т.е. Родился осенью. / Второй метод. Согласно Евангелия от Луки, 1 , см. там подробный разбор Так когда же родился Иешуа? | Тора, Невиим, Ктувим - вывод: также осень.

[Клантао]

Но вот, в отличии от Клантао, который считает, что произошло случайное совпадение одной даты с другой, вы утверждаете, что связь есть, но только не по факту известной даты рождения Христа, а по решению церкви.

Опять Вы мне ерунду приписываете.
Я сказал, что нет прямой причинно-следственной связи между этими событиями, о которой Вы спрашивали.
Связь есть, но другая: обе даты связаны с языческим римским праздником Сатурналий, приходящимся на день зимнего солнцестояния:

• Консулы вступали в должность после участия в нём, со следующего месяца. А поскольку летоисчисление велось "такой-то год такого-то правителя", то логично было (рассуждая так же, как Илья) и начало года перенести с марта (о чём напоминают и сегодня названия последних месяцев) на январь.
• Христиане в Риме (а Рождество в декабре первоначально праздновали только там, на востоке же 6 января (которое сейчас по григорианскому календарю 19) служило воспоминанием и Рождества, и посещения волхвов, и Крещения, потому что считалось, что последние два события произошли на 2-х летний и 30-летний день рождения Иисуса соответственно. У Армянской церкви это так и остаётся) стремились нейтрализовать влияние этого языческого праздника, вспоминая в этот день важную для себя дату. Так и получилось отдельное празднование Рождества за две недели до старого Богоявления, которое на Востоке приняли только в IV веке.

Таким образом связь есть, и она через языческий праздник.
Но стоит ли на этом акцентировать?

А вот что действительно случайно, как говорят безбожники (а для христиан провиденциально) совпало: сейчас между юлианским и григорианским календарём набежала как раз разница в две недели и Богоявление по новому стилю почти совпало с Рождеством по старому.
Когда Рождество отделили от Богоявления, за последним на Западе осталось значение воспоминания посещения волхвов и Крещения.
Потом эти события весьма разных лет католики для удобства разделили: Крещение стали праздновать через неделю, на отдание Богоявления (сейчас - в ближайшее воскресение после 6 января).
То есть 6 января на Западе осталось праздником в честь посещения волхвов.
И сейчас оно совпадает с Рождественским сочельником по юлианскому календарю.
А теперь угадайте, какое Евангелие читается на Литургии на православное Рождество?
Мф. 2:1-12!
То есть это фактически воспоминание посещения волхвов и последующих событий (имевших место, скорее всего, через два года после рождения Иисуса).
Которые и вспоминают 6 января по новому стилю те, кто Рождество празднуют 25 декабря по новому стилю.
Так какие же проблемы с "двумя Рождествами"?
Не понимаю!

Или просто не о чем поговорить?

[Cdznjq]

Мк.1,15

Последний вопрос.

1. Как Вам удаётся, по звездАм, узнавать день своего рождения? 25 марта. Что там такого необычного происходит в фазе Венеры, вот уже 65 лет кряду?
Всегда ли храните верность Господу или, иногда, в папский календарь одним глазом грешите?
Помните. Если левый глаз соблазняет Вас, то для телескопа достаточно одного. Правого.

2. Что Ваши созвездия говорят о Рождестве Иисуса? Когда же на самом деле?

.....Я родился в мае, 25-го.
.....А время я определяю именно по звёздному небу и очень просто: смотрю на настенные часы, которые работают по московскому времени; а московское время определяет Служба времени, которая и контролирует время по движению звёздного неба.
.....Всё очень просто и вполне соответствует Быт.1,14.
.....Про верность Господу: стараюсь по мере сил. А насколько мне это удаётся будет судить Господь, Который есть Судия всех и всего. И Он же есть Любовь.
.....Не смешно ли, когда восточная церковь утверждает Бога как Любовь, а западная - как Судию. таким образом восток утверждает Бога - оправдывающего все грехи "автоматом" (а зачем Иисус, распятый на дереве?); запад утверждает Бога-палача без всякого сострадания (а где Иисус, который всех возлюбив, всех спас?).
.....Вот сейчас скажу от себя, как тоже имеющий Духа: это сумасшествие в прямом смысле - разделять Бога на Любовь и Судью. Лечится вам просто необходимо. Аминь.

[ilya481]

Опять Вы мне ерунду приписываете.
Я сказал, что нет прямой причинно-следственной связи между этими событиями, о которой Вы спрашивали.
Связь есть, но другая: обе даты связаны с языческим римским праздником Сатурналий, приходящимся на день зимнего солнцестояния:

Успокойтесь, Клантао, ничего лишнего я вам не приписываю.
Вы сейчас просто цепляетесь к словам.
Меня интересовало наличие именно прямой причинно- следственной связи между Рождеством Христовым и современным европейским календарём.

И именно в этом смысле я отметил, что прямой связи нет.

А то, что какая- то мотивация введения именно этого календаря была, так это понятно.
День зимнего солнцестояния серьёзная причина для этого.

Да вы и сами отметили наличие другой связи.
"Другой", в данном случае, является ключевым словом.

ПС
А вообще, Олег, благодарю вас за предоставленную информацию и я сейчас говорю вполне серьёзно.

[Клантао]

Успокойтесь, Клантао, ничего лишнего я вам не приписываю.

Вы мне даже сейчас приписываете, будто я беспокоюсь )))))

Меня интересовало наличие именно прямой причинно- следственной связи между Рождеством Христовым и современным европейским календарём.

Ну, прямой таки нет.
Косвенная есть.

[Григорий Р]

.....Не смешно ли, когда восточная церковь утверждает Бога как Любовь, а западная - как Судию. таким образом восток утверждает Бога - оправдывающего все грехи "автоматом" (а зачем Иисус, распятый на дереве?); запад утверждает Бога-палача без всякого сострадания (а где Иисус, который всех возлюбив, всех спас?).

Наверное, Вы что-то напутали. Если восточная это Православная, а западная это Католическая, то всё мимо. Богословие и история Церкви, увы, не Ваше занятие.

- - - Добавлено - - -

.....Вот сейчас скажу от себя, как тоже имеющий Духа: это сумасшествие в прямом смысле - разделять Бога на Любовь и Судью. Лечится вам просто необходимо. Аминь.

Ни одна из церквей востока и запада не разделяет Бога на Любовь и Судию. Эти церкви знают Писание лучше Вашего ( они его написали для своего внутреннего пользования ) и такой абсурд в богословии не допустят.
Лечение необходимо другим. Аминь.

[Cdznjq]

Увы и однако...

Наверное, Вы что-то напутали. Если восточная это Православная, а западная это Католическая, то всё мимо. Богословие и история Церкви, увы, не Ваше занятие.

- - - Добавлено - - -


Ни одна из церквей востока и запада не разделяет Бога на Любовь и Судию. Эти церкви знают Писание лучше Вашего ( они его написали для своего внутреннего пользования ) и такой абсурд в богословии не допустят.
Лечение необходимо другим. Аминь.

.....Как бы вы (не к вам, а ко всем религиозникам) не пытались скрыть свою сущность, правда на кривду всегда проявится.
.....То, что я написал о разделении церквей - это исторический факт, который отрицать, значит лицемерить.
.....Папа римский считает себя наместником Бога на земле, его слово - канон. Это ли не сумасшествие?
.....Ваш главный поп окружил себя охраной.Почему? Потому что надеется на мир. Разве это правильно? Отнюдь. Почему Павел пошёл в плен добровольно и сказаол: по отшествию моему войдут к вам волки... Понимаете - ВОЛКИ!
.....Как мы можем определить, кто эти волки? Очень просто: исследуя Каноническую Библию.
.....Учение Иисуса Христа просто и понятно всем рождённым свыше, но и призыв Бога к грешникам тоже очевиден и понятен: покайтесь и веруйте в Евангелие!
.....Господь дал всем людям возможность спасения от смерти: когда человек, любой, не зависимо от образования и т.п. и т.д. ЗАХОЧЕТ, то будет спасён. А когда кто-то идёт широким путем и луково надеется получить то, что не его: пойдёт в геенну, озеро, горящее, и никогда, СЛЫШИТЕ - никогда он не будет иметь возможность ЖИТЬ!

[Cdznjq]

То, в чём при всём желании невозможно разглядеть проблески рассудка, трудно назвать "рассуждениями".
Поэтому и понятны они могут быть только Вам и никому больше.
Остальные просто не улавливают смысла в этом (как я покажу ниже) внутренне противоречивом потоке сознания.

В таком случае Вам следует почитать Детскую энциклопедию (или что-нибудь посовременней, где меньше букв и больше инфографики), чтобы понять, что григорианский календарь, о котором Вы говорите, не имеет отношения к реалиям "звёздного неба", как и все остальные.
Так не написано, но понять, что написано на самом деле, Вы пока не сможете - твёрдая пища для Вас.
Осилите Детскую энциклопедию, тогда можно браться за Библию.
А верить Вы можете во что угодно - хоть в Курочку Рябу, не вопрос.

Так как же берётесь судить о точности или неточности календарей и о верности Быт.1,14 - пусть даже в Вашем анекдотическом "понимании" этих слов.
Если бы Вы верили в то, что говорите, Вы бы стремились изучить этот вопрос - ведь этого требует от Вас Ваш, как Вы считаете, "бог".
Но Вы этого не делаетесь, отсюда познаём, что Вы просто прикидываетесь и толсто троллите.

Слово "декабрь" означает по-латыни "десятый".
Слово "ноябрь" - "девятый".
Слово "октябрь" - "восьмой".
Слово "сентябрь" - "седьмой".
Первый месяц, таким образом, март, а не январь.
Впрочем, в Библии ни эти языческие месяцы, ни языческий солнечный год не упоминаются, поэтому если бы Вы верили в то, что говорите, вы бы эту языческую мерзость даже не именовали, а считали, как в Писании, лунными месяцами, причём не с осени, как под вавилонским влиянием начали делать евреи после плена, а с весны, как в Торе.
Но Вы сами не верите тому, что говорите, а просто прикалываетесь.

Говорить с Вами о Боге - значит нарушать заповедь Господню Мф.7:6.
Поэтому с Вами говорят о том, что доступно Вашему пониманию: например о кажущемся движении светил и придуманных людьми календарях.

Откуда Вам знать, что там говорится?
Вы владеете ивритом?

Вы видимо, не поняли: я, в отличие от Вас, не религиозен, и не верю в ваших языческих богов, которые в сущности не боги. а Библия, которую Вы, как я понимаю, не читали, называет их "пустое".
Ваши представления об истории столь же анекдотичны, как об астрономии и Библии, поэтому комментировать эту белиберду я не в состоянии.
Лишь повторю совет почитать какую-нибудь популярную литературу.
Когда это сделаете, тогда сможете сами дать оценку всему, что написали.
Пока же разговоры с Вами лишены всякого смысла.

.....Я, так понимаю, что Вы имеете какое-то религиозное образование.
....Вот только для спасения ничего не значит, образованный Вы или нет в этом мире: все грешники...
.....Ваше представление о Быт.1,14 остаётся загадкой для всех. Наше общение читают многие, может быть и не утверждённые в вере. Что Вы предлагаете им? Читать детскую Библию? Молодец! Вместо Слова Бога, Вы предлагаете читать что-то иное. Знаете, я не считаю Вас за врага или ещё что-то Но, знаете, когда Вы отрицаете очевидные факты: про разделение церквей на запад и восток по отношению к Богу - Судия и Любовь...
.....Теперь про Быт.1,14:
.....Я понимаю, что Вам нечего сказать про это. Вам самому никогда не приходила такая проста мысль - а дай-ка я почитаю Каноническую Библию, которую и Иисус читал и проповедовал?
.....Знаете. не подумайте, что я как-то хочу Вас лично и в Вашем лице Вашу церковь уличить в чём-то непотребном, но всё же:
.....Православная церковь давно уже осудила гностицизм, но, простите меня, в Ваших словах есть то, что я не понимаю смысл Быт.1,14. Если у Вас есть такие тайные знания, то почему бы Вам не поделиться с со всеми на основании Канонической Библии? Пока я ещё ничего в Ваших сообщениях не увидел ссылки, обоснование по Слову.