Рождество

[ilya481]

Хороший вопрос.Если с закавыкой,то нужно подумать.:-)

Ну там закавыка- то вполне прозрачная и я её не скрывал.
Тут всё написано.

Правда, не обещаю, что у меня не появятся дополнительные вопросы после вашего ответа.
Ну это посмотрим.

Сегодня ответить не обещаю,но в ближайшем,обозримом будующем- вполне возможно.

Ну вот и хорошо.

С Новым Годом,Илия!

С новым годом, Инна!

[Drunker]

Какой в этом особый духовный смысл для православия?
Зачем все эти сложности и нелепости.

Не знаю, как вы, а я не понимаю.

У православных Пасхалия построена на юлианском календаре. Этого достаточно, чтобы продолжать придерживаться этого календаря.

[ilya481]

И Ваш вопрос в таком случае звучит очень странно. "Мы тут календарь изменили немного и теперь получается, что новый год по нашему календарю идёт раньше, чем рождество по вашему календарю. Зачем вы это сделали?"

Денис!
Если вы внимательно читали, что я писал изначательно по этому поводу (в этой теме, конечно), то вы поймёте мою логику.
А она ведь не та, что вы сейчас показываете, анализируя мой вопрос.
Я ведь говорил с одной стороны о изменении всех дат, т. е. вообще всех!
И тогда не будет никакой путаницы с точки зрения очерёдности библейских событий...и вообще всех событий.

А с другой стороны я полагал, что есть непосредственная и прямая связь между двумя событиями:
- рождение младенца Иисуса у Марии;
- введение нового летоисчисления в тех странах, где принято в качестве государственной религии христианство.
Неважно, когда это было сделано: сразу ещё в первом тысячелетии или как в России при Петре.
Важен смысл такого изменения и совпадения (почти полного) этих дат.

Потому что если этой прямой связи нет, то тогда я бессмысленно здесь пишу и стараюсь что- то аргументировать.
Тогда у меня неверная исходная посылка.
Вы, похоже, тоже не видите прямой связи.
Значит и для вас мои аргументы о том, что "телега ставится впереди лошади" не работают вообще.

Вот вы написали, что "даты находятся близко друг от друга".
Т. е. никакой прямой причинно- следственной связи между ними нет?
Так, случайно оказались рядом?

Клантао тоже считает, что новый год не привязан к рождеству.
Инна пока думает.

[Клантао]

Вот вы написали, что "даты находятся близко друг от друга".
Т. е. никакой прямой причинно- следственной связи между ними нет?

Но ведь нет же.
С марта на январь начало года перенесли в Римской республике в 153 году до Рождества Христова.
В связи с тем, что именно в этот год вступали в должность римские консулы.
Ещё раз: 1 января как начало года связано не с Рождеством Христовым, а с властью Рима.
Это исторический факт, не зависящий от чьего бы то либо "мнения".
Так же как и то, что в России начало гражданского (но не церковного) года было перенесено на 1 января (а значит, приближено к Рождеству) только в 1700 году.

Так, случайно оказались рядом?

Слово "случайно" существует в лексиконе только у безбожников.
Христиане такого слова не знают.

[Клантао]

Значит и для вас мои аргументы о том, что "телега ставится впереди лошади" не работают вообще.

Но ведь и для Вас они не работают, раз Вы не считаете. что в Израиле христиане должны праздновать рождество в первых числах сентября, чтобы было ДО Нового года.
Или считаете?

[Drunker]

Денис!
Если вы внимательно читали, что я писал изначательно по этому поводу (в этой теме, конечно), то вы поймёте мою логику.
А она ведь не та, что вы сейчас показываете, анализируя мой вопрос.
Я ведь говорил с одной стороны о изменении всех дат, т. е. вообще всех!
И тогда не будет никакой путаницы с точки зрения очерёдности библейских событий...и вообще всех событий.

Да, я неправильно понял Вашу мысль. Зациклился на датах, а Вы говорите скорее о летоисчеслении от Рождества Христова.

Обратимся к Википедии

Пролептический григорианский календарь

Обратите внимание на таблицу "Разница юлианского и пролептического григорианского календарей". Получается, что Рождество Христово по григорианскому календарю было на 2 дня раньше, чем по юлианскому. 13 дней - это не постоянная величина, она меняется каждые 100 или 200 лет. И если считать обратно, то становится даже отрицательной.

Так что на первый взгляд хронология двух событий - рождение Иисуса Христа и новый год по римскому (юлианскому) календарю - не нарушена.

Хотя я где-то встречал информацию, что год, который всем миром считается годом Рождества Христова был высчитан неправильно, но уже стал настолько традиционным, что менять его никто не будет. Но плюс-минус несколько лет не повлияют на очерёдность событий "Рождество Христа - новый год".

И так к слову. Встречал старинные православные тексты, в которых летоисчисление было от сотворения мира (и начало года в сентябре). Очень похоже на календарь иудеев, но количество лет другое - думаю из-за разницы в текстах Ветхого Завета. Так что вполне возможно, что общепринятое ошибочное летоисчисление было воспринято позже от католиков.

Вот вы написали, что "даты находятся близко друг от друга".
Т. е. никакой прямой причинно- следственной связи между ними нет?
Так, случайно оказались рядом?

Я склоняюсь к мысли, что случайно. Если не вдаваться в рассуждения о том, что случайности неслучайны.

[Enrico]

Так же как и то, что в России начало гражданского (но не церковного) года было перенесено на 1 января (а значит, приближено к Рождеству) только в 1700 году.

Прикол был бы, если бы Петр Алексеевич помимо установления летоисчисления "от рождества Христова" и связанного с этим переноса гражданского нового года с 1 сентября на 1 января, ещё бы и ввёл григорианский Календарь. Он мог это сделать, но не стал, поскольку он в большей степени ориентировался на протестантские Пруссию, Англию и Швецию, чем на католические Республику Oбоих Народов или Францию. Пруссия, Англия и Швеция перешли на григорианский Календарь в течении XVIII века, а Российская Империя не перешла на него до самого конца ее существования. Впрочем, в некоторых "субъектах Российской Империи", например в Царстве Польском или в Великом Княжестве Финляндском, действовал григорианский Календарь.

[Cdznjq]

Главный итог темы: болото всколыхнулось

Вы так и не ответили на мой вопрос: вы всерьёз полагаете, что Земля каждый четвёртый оборот вокруг Солнца притормаживает на один оборот вокруг своей оси, или прикидываетесь?
"Декабрь", кстати, означает десятый месяц, а Вы называете этим словом двенадцатый...

.....Мои рассуждения вполне понятны: написано, что время определяется звёздным небом (Быт.1,14). Так написано, и я в это верю. Как человек будет это осуществлять - неважно. Важно быть верным Господу.
.....Про солнце ничего не знаю, не специалист, знаете ли.
.....Про декабрь: безусловно, это 12-ый месяц, если всего их 12, а первый - январь.
.....Но это всё эмоции. Смотрю, никто даже и не вспомнил о Боге. Вот только в Пр.4,20-22 говорится, что верующий должен руководствоваться Писанием, а не околонаучной демагогией, в которую вдарились многие участники настоящей дискуссии. Жаль, конечно, но есть и польза: болоте всколыхнулось, с-но, кто-то, читая наши сообщения, задумается, а это само по себе имеет большое значение.
.....Но я, кажется, в некоторой своей ревности по Богу, задел Ваши религиозные чувства и даже, может быть Вас лично обидел - ПРОСТИТЕ великодушно. Господь Вас благословит.
.....Но все же не могу удержаться. Тут Ваш единомышленник сослался на Никею. Знаю, что Православие признаёт 7-мь первых так называемых Вселенских соборов и отрицает ценность первой части 8-го (4-го Константинопольского) собора. Первый собор в Никее на самом деле был не первым, поскольку Первый и единственный (на мой взгляд) был собор в Иерусалиме (Деян.15,4-29).
.....Собор в Никее являет собой падение церкви, которая сливается с государством. Самим собором руководил язычник Константин, и он же признавался арбитром в религиозных спорах. Здесь в Никее - корни многих и многих ересей, как например, Троица. А далее пошло, поехало: идолопоклонство и поклонение ангелам и "святым" и т.д. и т.п.
.....Простите меня ещё раз. Я буду за Вас молиться.

[Kolosok]

И между ними расстояние в семь дней.
И почему именно семь дней я сейчас не говорю.
Может быть потому, что младенец Иисус был обрезан на восьмой день и именно это событие послужило основанием для введения новой эры и нового летоисчисления спустя несколько столетий после этих событий.
Не знаю, точно не скажу, хотя слышал проповеди на эту тему, что через обрезание младенца Иисуса и весь мир стал "обрезан" духовным обрезанием.
И знамением этому событию и стало новое летоисчисление.
Но одно сейчас понятно.
Сначала Рождество, а через семь дней новый год.

На самом деле никакого отношения к обрезанию новое летоисчисление не имеет... Просто 25 декабря римляне праздновали день бога солнца или непобедимого солнца, день его рождения и день же зимнего солнцестояния... И это огорчительно, наверное, для тех кто уделяет внимание именно датам, потому что это не дата рождества Христа, а дата рождения бога солнца... Хотя это может радует тех, кто ещё придерживается этих культов, ведь там важна дата, и они Христа превращают в бога Солнца... Всё это выглядит со стороны властей и духовенства, как попытка вытеснить этот языческий праздник , посвященный солярному культу, новым праздником... Лично мне, это кажется более неправильным, чем нарушение последовательности... Логично бы было, чтобы праздник солнца вообще ликвидировали, а Рождество назначить 1 января, что было бы по сути... А так просто многие языческие обряды , связанные с культом солнца успешно перекочевали и смешались с Рождеством...

[Клантао]

.....Мои рассуждения вполне понятны:

То, в чём при всём желании невозможно разглядеть проблески рассудка, трудно назвать "рассуждениями".
Поэтому и понятны они могут быть только Вам и никому больше.
Остальные просто не улавливают смысла в этом (как я покажу ниже) внутренне противоречивом потоке сознания.

написано, что время определяется звёздным небом (Быт.1,14). Так написано, и я в это верю.

В таком случае Вам следует почитать Детскую энциклопедию (или что-нибудь посовременней, где меньше букв и больше инфографики), чтобы понять, что григорианский календарь, о котором Вы говорите, не имеет отношения к реалиям "звёздного неба", как и все остальные.

Так написано, и я в это верю.

Так не написано, но понять, что написано на самом деле, Вы пока не сможете - твёрдая пища для Вас.
Осилите Детскую энциклопедию, тогда можно браться за Библию.
А верить Вы можете во что угодно - хоть в Курочку Рябу, не вопрос.

Как человек будет это осуществлять - неважно. Важно быть верным Господу.
.....Про солнце ничего не знаю, не специалист, знаете ли.

Так как же берётесь судить о точности или неточности календарей и о верности Быт.1,14 - пусть даже в Вашем анекдотическом "понимании" этих слов.
Если бы Вы верили в то, что говорите, Вы бы стремились изучить этот вопрос - ведь этого требует от Вас Ваш, как Вы считаете, "бог".
Но Вы этого не делаетесь, отсюда познаём, что Вы просто прикидываетесь и толсто троллите.

.....Про декабрь: безусловно, это 12-ый месяц, если всего их 12, а первый - январь.

Слово "декабрь" означает по-латыни "десятый".
Слово "ноябрь" - "девятый".
Слово "октябрь" - "восьмой".
Слово "сентябрь" - "седьмой".
Первый месяц, таким образом, март, а не январь.
Впрочем, в Библии ни эти языческие месяцы, ни языческий солнечный год не упоминаются, поэтому если бы Вы верили в то, что говорите, вы бы эту языческую мерзость даже не именовали, а считали, как в Писании, лунными месяцами, причём не с осени, как под вавилонским влиянием начали делать евреи после плена, а с весны, как в Торе.
Но Вы сами не верите тому, что говорите, а просто прикалываетесь.

.....Но это всё эмоции. Смотрю, никто даже и не вспомнил о Боге.

Говорить с Вами о Боге - значит нарушать заповедь Господню Мф.7:6.
Поэтому с Вами говорят о том, что доступно Вашему пониманию: например о кажущемся движении светил и придуманных людьми календарях.

Вот только в Пр.4,20-22 говорится, что верующий должен руководствоваться Писанием, а не околонаучной демагогией

Откуда Вам знать, что там говорится?
Вы владеете ивритом?

....Но я, кажется, в некоторой своей ревности по Богу, задел Ваши религиозные чувства

Вы видимо, не поняли: я, в отличие от Вас, не религиозен, и не верю в ваших языческих богов, которые в сущности не боги. а Библия, которую Вы, как я понимаю, не читали, называет их "пустое".

.....Но все же не могу удержаться.

Ваши представления об истории столь же анекдотичны, как об астрономии и Библии, поэтому комментировать эту белиберду я не в состоянии.
Лишь повторю совет почитать какую-нибудь популярную литературу.
Когда это сделаете, тогда сможете сами дать оценку всему, что написали.
Пока же разговоры с Вами лишены всякого смысла.

[Клантао]

На самом деле никакого отношения к обрезанию новое летоисчисление не имеет...

На самом деле имеет.
По римскому календарю через неделю после зимнего солнцестояния начинался новый месяц, который со 153 г. до Р.Х. сделали началом года.
А обрезание в Израиле совершалось через неделю после рождения.
Соответственно, если Рождество Христово условно празднуется 25 декабря, то Обрезание - 1 января.
Другое дело, что, как уже не раз говорилось, римское начало года не имеет отношения к церковному году.
Который, повторюсь паки, начинается ДО Рождества: за месяц с лишним на Западе и за четыре месяца на Востоке.
Так было всегда с первых веков, и никто не видел здесь никакого противоречия.

[Kolosok]

На самом деле имеет.
По римскому календарю через неделю после зимнего солнцестояния начинался новый месяц, который со 153 г. до Р.Х. сделали началом года.
А обрезание в Израиле совершалось через неделю после рождения.
Соответственно, если Рождество Христово условно празднуется 25 декабря, то Обрезание - 1 января.
Другое дело, что, как уже не раз говорилось, римское начало года не имеет отношения к церковному году.
Который, повторюсь паки, начинается ДО Рождества: за месяц с лишним на Западе и за четыре месяца на Востоке.
Так было всегда с первых веков, и никто не видел здесь никакого противоречия.

Всё же на самом деле , думаю, это просто совпадение... Меняли день солнца 25 декабря на Рождество, а то что начало года было через неделю, и что обрезание через неделю -совпадение, которое использовали религиозные лидеры для хоть какого-то приемлемого объяснения... Но тогда уже просто язык не поворачивается сказать, что какой-то год от Рождества Христова... И , действительно лучше говорить "новой эры"... хотя есть и другие причины так говорить... хотя бы потому, что на самом деле никто не знает точной даты Рождества...

[Клантао]

Всё же на самом деле , думаю, это просто совпадение... Меняли день солнца 25 декабря на Рождество, а то что начало года было через неделю, и что обрезание через неделю -совпадение, которое использовали религиозные лидеры для хоть какого-то приемлемого объяснения...

Это не совпадение, а церковный праздник, который начали праздновать тогда же, когда и Рождество.
Начало года НЕ БЫЛО через неделю!
Церковь НЕ пользовалась римским гражданским календарём и не пользуется им сейчас.
Соответственно, никакие "религиозные лидеры" это объяснение никогда НЕ использовали.

Но тогда уже просто язык не поворачивается сказать, что какой-то год от Рождества Христова...

"Год от рождества Христова" - это чисто русско-лапотный термин, такой же неточный и вводящий в заблуждение, как и другие переводы терминов (например, "православие").
Мир использует обозначение А.D., т.е. Anno Domini, лета Господня.
Первым годом считается год, В КОТОРЫЙ родился Христос.
Понятия, что летоисчисление идёт ОТ даты Его рождения, попросту НЕТ.
И Илье бы оно в голову не пришло, если бы не Пётр Алексеевич с Иосифом Виссарионовичем, да не корявый русский перевод "год от Рождества Христова" вместо "год Господень".
Но какое дело церквям до названных товарищей и до русского языка, если они отмечают начало церковного года за месяц (на Западе) или за четыре месяца (на Востоке) до Рождества?

[ilya481]

И Илье бы оно в голову не пришло, если бы не Пётр Алексеевич с Иосифом Виссарионовичем, да не корявый русский перевод "год от Рождества Христова" вместо "год Господень".
Но какое дело церквям до названных товарищей и до русского языка, если они отмечают начало церковного года за месяц (на Западе) или за четыре месяца (на Востоке) до Рождества?

Спасибо вам, Олег, и всем другим, участвующим в дискуссии по этому направлению, которое я открыл.
Одно мне понятно.
Тут надо читать и думать.
И не всё так просто, как кажется.
Так что я разрешаю православным отмечать день Рождества Христова седьмого января.
Вот!


А для жителей России и Украины есть лишний повод говорить и праздновать Рождество два раза и это замечательно!

[Григорий Р]

.....Мои рассуждения вполне понятны: написано, что время определяется звёздным небом (Быт.1,14). Так написано, и я в это верю. Как человек будет это осуществлять - неважно. Важно быть верным Господу.

Последний вопрос.

1. Как Вам удаётся, по звездАм, узнавать день своего рождения? 25 марта. Что там такого необычного происходит в фазе Венеры, вот уже 65 лет кряду?
Всегда ли храните верность Господу или, иногда, в папский календарь одним глазом грешите?
Помните. Если левый глаз соблазняет Вас, то для телескопа достаточно одного. Правого.

2. Что Ваши созвездия говорят о Рождестве Иисуса? Когда же на самом деле?