Кто что думает об этом?

**Sleep** · 23 December 2017, 10:42 AM

Сообщение от Денис Нагомиров

Хотя может быть с Вами я и согласен, тут нужно хорошо изучить. Есть у меня размышления вот какого плана, что должны быть зримые границы Церкви, иначе Церковью можно считать очень даже странных людей, например свидетелей сторожевой башни, хотя они вообще не христиане.

Когда я исследовал Новый Завет, я пришел к выводу, что "церковь" там имеет другое значение, нежели то, которое мы придаем ему сейчас. Там оно используется утилитарно, в значении "община" (собственно "экклесия").
Т.е. это просто видимое собрание исповедующих Христа, в конкретном месте. Поэтому и корректно звучит цитата "когда вы собираетесь в церковь".
Все описания Церкви как совокупности всех святых имеют ту же природу: просто на небесах "в церковь" имеют возможность собраться все до единого спасенные. А вот на земле - нет.
В этом плане РПЦ авторы Нового Завета назвали бы не "Церковью" а "церквями". А вот когда апостол говорит о церкви, что она - Тело Христово, то и тут он имеет в виду каждую конкретную общину, а не некую вселенскую организацию правильных церквей.
Т.е. с одной стороны "церковь" - это всегда что-то видимое, с другой - оно никогда не включает ВСЕХ стоящих на пути спасения. И все православные не могут на земле собраться в одну Церковь. По причинам чисто физическим.
И думаю не нужно говорить, что внутри такой церкви не все, возможно, войдут в число тех, кто когда-то соберется в "Церковь" на Небесах. А значит и то, что они находятся внутри того, что называется апостолом "Телом Христа" не делает их к Духу Христа причастными.

- - - Добавлено - - -

Сообщение от adashev

Десницкий весьма посредственный библеист. Проблема в том, что библеистов у нас нет вообще. Вот на днях умер Ианнуарий Ивлиев. А Десницкий это не очень серьезно. Читать можно кого угодно, если рассуждение есть, а не ярлыки, наклеенные болящими на всю голову фриками.

У меня тоже сложилось такое мнение.
Но опять же "посредственный библеист" - это все-таки библеист. И человеку, который не библеист ни разу, есть смысл его немного и послушать. И где-то (не везде) прислушаться.
Поскольку основы логичного исповедания христианства, могущего ответить на интеллектуальные вызовы времени, не затыкая уши и не запираясь в скит, все таки не почерпнешь у святого старца из соседней деревни, сколь бы благодатен он ни был.

**Инна Бор** · 23 December 2017, 11:56 AM

Сообщение от Sleep

Когда я исследовал Новый Завет, я пришел к выводу, что "церковь" там имеет другое значение, нежели то, которое мы придаем ему сейчас. Там оно используется утилитарно, в значении "община" (собственно "экклесия").
Т.е. это просто видимое собрание исповедующих Христа, в конкретном месте. Поэтому и корректно звучит цитата "когда вы собираетесь в церковь".
Все описания Церкви как совокупности всех святых имеют ту же природу: просто на небесах "в церковь" имеют возможность собраться все до единого спасенные. А вот на земле - нет.
В этом плане РПЦ авторы Нового Завета назвали бы не "Церковью" а "церквями". А вот когда апостол говорит о церкви, что она - Тело Христово, то и тут он имеет в виду каждую конкретную общину, а не некую вселенскую организацию правильных церквей.
Т.е. с одной стороны "церковь" - это всегда что-то видимое, с другой - оно никогда не включает ВСЕХ стоящих на пути спасения. И все православные не могут на земле собраться в одну Церковь. По причинам чисто физическим.
И думаю не нужно говорить, что внутри такой церкви не все, возможно, войдут в число тех, кто когда-то соберется в "Церковь" на Небесах. А значит и то, что они находятся внутри того, что называется апостолом "Телом Христа" не делает их к Духу Христа причастными.

- - - Добавлено - - -

У меня тоже сложилось такое мнение.
Но опять же "посредственный библеист" - это все-таки библеист. И человеку, который не библеист ни разу, есть смысл его немного и послушать. И где-то (не везде) прислушаться.
Поскольку основы логичного исповедания христианства, могущего ответить на интеллектуальные вызовы времени, не затыкая уши и не запираясь в скит, все таки не почерпнешь у святого старца из соседней деревни, сколь бы благодатен он ни был.

Чисто протестантское рассуждение.

- - - Добавлено - - -

Сообщение от adashev

Десницкий весьма посредственный библеист. Проблема в том, что библеистов у нас нет вообще. Вот на днях умер Ианнуарий Ивлиев. А Десницкий это не очень серьезно. Читать можно кого угодно, если рассуждение есть, а не ярлыки, наклеенные болящими на всю голову фриками.

Может,библеисты и нужны для науки,а по мне лучше-эт толкователи Библии,из современников мне оч.нравится о.Константин(Корепанов).

**Тимофей-64** · 23 December 2017, 01:03 PM

Сообщение от Денис Нагомиров

1/ И поэтому такой здравый христианский автор как Тертуллиан ушел к монтанистам?
2. В таком раннехристианском памятнике как Дидахе, упоминается: «Пророкам же предоставляйте совершать Евхаристию по изволению», кстати там и взгляд на Евхаристию интересный, что еще отмечено в различных мнениях исследователей, которые упоминаются в статье посвященной Дидахе, в Православной Энциклопедии. Там взгляд не характерен для традиционного христианства, акцент в Евхаристистических молитвах ставится на собирании Церкви: "Как сей преломляемый хлеб был рассеян по холмам и собранный вместе стал единым, так и Церковь Твоя от концев земли да соберется в царствие Твое, ибо Твоя есть слава и сила чрез Иисуса Христа во веки". В самих Евхаристических молитвах не слова про пресуществление.
3. А вот что сообщает у протоиерея Иоанна Меендорфа в его книге "Введении в Святоотеческое богословие", в главе посвященной блаженному Иерониму Стридонскому: Также чрезвычайно интересны его личные мнения, в частности нескрываемая неприязнь к епископам. Блаженный Иероним, будучи сам пресвитером, был убежден, что между епископами и пресвитерами нет разницы (Иероним жил в 4 веке - примечание мое): В своем знаменитом письме к Евангелу Иероним излагает ту же самую идею о равенстве священников и епископов. Он подчеркивает утилитарный характер епископства: "Когда впоследствии один пресвитер был избран для руководства всеми остальными, это было сделано, дабы исцелить раскол и предотвратить разрывание Церкви на части различными лицами, желавшими притянуть ее к себе" (Послание 146 «К Евангелу»). Далее он продолжает говорить о чисто функциональной роли епископа: "Даже в Александрии со времен евангелиста Марка... пресвитеры всегда именовали епископом одного, избранного из их числа... Ибо кроме посвящения в чем заключается функция епископа, что бы не было в то же время и функцией пресвитера?" (Там же).

Денис, Вы навалили все в кучу, не поймешь к чему?
Вы против самого пресвитерского и епископского чина?
Или как?
1. Тертуллиан не авторитет. Он АБСОЛЮТНО НЕ ЗДРАВЫЙ христианский автор, кончивший не в монтанизме, а в собственной секте.
2. В Дидахэ, в евхаристической молитве ни слова нет ни о страданиях Христа, ни о Его Тайной Вечери, ни о воскресении, ни об искуплении.
Ни о чем.
Это - ритуальная трапеза иерусалимских иудео-христиан времен АПОСТОЛОВ, - все. Это, простите ВООБЩЕ НЕ ЕВХАРИСТИЯ. Мы благодарим не за факт посланного хлеба, а за ИСКУПЛЕНИЕ, - тогда только оно есть евхаристия.
И какое все это имеет отношение к пресвитерам - не пойму.
3. И ВАШ текст и вывод?

- - - Добавлено - - -

Сообщение от Alexinna

Тимофей,Вы очень много уделяете значения тому,что говорят и думают о Вас люди.Есть в Вас некая театральность,хотя Вы стараетесь придавать своей манере общения видимость простоты и доступности.
Православный тем и отличается от других,что смотрит только на себя и в себя и "не видит" других людей.Об этом пишет и апостол,сами же знаете.
.

Значит, надо быть кошкой, самой-по-себе?
Где хочу написаю, где хочу накакаю? Что естественно, то не безобразно...
так надо Вас понять? Или как?

Сосредоточившись на себе, Вы как минимум, не выписывали бы психиатрический диагноз незнакомому Вам человеку, про которого прочитали два абзаца. Да еще и трагически погибшему в юности.
Так что сосредоточьтесь на себе.
Без театральности.

**Денис Нагомиров** · 23 December 2017, 01:21 PM

Сообщение от Тимофей-64

Денис, Вы навалили все в кучу, не поймешь к чему?
Вы против самого пресвитерского и епископского чина?
Или как?

Тимофей, да если честно я повырывал цитаты, я если что человек невоцерковленный, раньше ходил в храм, сейчас пока не хожу и у меня бывают искушения. Если полностью смотреть подборку материала, откуда я взял эти цитаты, то можно проследить изначальность иерархии лиц поставленных на служение в Церкви:

1) Церковная иерархия в первые века христианства. Часть 1. - Коли у 1240 році наші предки на верблюдах приїхали під Київ, вони не здогадувалися...

2) Церковная иерархия в первые века христианства. Часть 2. - Коли у 1240 році наші предки на верблюдах приїхали під Київ, вони не здогадувалися...

По поводу молитв в Дидахе, то да, я тоже встречал предположение что это могут быть не Евхаристические молитвы, а молитвы связанные с агапой.

**Тимофей-64** · 23 December 2017, 01:25 PM

Сообщение от Денис Нагомиров

Тимофей, да если честно я повырывал цитаты, я если что человек невоцерковленный, раньше ходил в храм, сейчас пока не хожу и у меня бывают искушения. Если полностью смотреть подборку материала, откуда я взял эти цитаты, то можно проследить изначальность иерархии лиц поставленных на служение в Церкви:

1) Церковная иерархия в первые века христианства. Часть 1. - Коли у 1240 році наші предки на верблюдах приїхали під Київ, вони не здогадувалися...

2) Церковная иерархия в первые века христианства. Часть 2. - Коли у 1240 році наші предки на верблюдах приїхали під Київ, вони не здогадувалися...

По поводу молитв в Дидахе, то да, я тоже встречал предположение что это могут быть не Евхаристические молитвы, а молитвы связанные с агапой.

Ваши ссылки понять невозможно. Это список примечаний к чему-то.
Вы можете без особых ссылок кратко сформулировать свой тезис? Или не очень кратко.

**Инна Бор** · 23 December 2017, 01:44 PM

Сообщение от Тимофей-64

Денис, Вы навалили все в кучу, не поймешь к чему?
Вы против самого пресвитерского и епископского чина?
Или как?
1. Тертуллиан не авторитет. Он АБСОЛЮТНО НЕ ЗДРАВЫЙ христианский автор, кончивший не в монтанизме, а в собственной секте.
2. В Дидахэ, в евхаристической молитве ни слова нет ни о страданиях Христа, ни о Его Тайной Вечери, ни о воскресении, ни об искуплении.
Ни о чем.
Это - ритуальная трапеза иерусалимских иудео-христиан времен АПОСТОЛОВ, - все. Это, простите ВООБЩЕ НЕ ЕВХАРИСТИЯ. Мы благодарим не за факт посланного хлеба, а за ИСКУПЛЕНИЕ, - тогда только оно есть евхаристия.
И какое все это имеет отношение к пресвитерам - не пойму.
3. И ВАШ текст и вывод?

- - - Добавлено - - -

Значит, надо быть кошкой, самой-по-себе?
Где хочу написаю, где хочу накакаю? Что естественно, то не безобразно...
так надо Вас понять? Или как?

Сосредоточившись на себе, Вы как минимум, не выписывали бы психиатрический диагноз незнакомому Вам человеку, про которого прочитали два абзаца. Да еще и трагически погибшему в юности.
Так что сосредоточьтесь на себе.
Без театральности.

Нет,Вы меня не правильно понимаете.Общепринятые нормы поведения не обсуждаются.Мне никогда не нравились люди,которые всегда живут с оглядкой,-а скажут люди,а что обо мне подумают?Эти люди у меня вызывают жалость и некоторую долю презрения.Я всегда полагалась только на себя и думала своей головой и мне было безразлично о чем шепчутся за моей спиной люди.

**Денис Нагомиров** · 23 December 2017, 08:15 PM

Сообщение от Тимофей-64

Ваши ссылки понять невозможно. Это список примечаний к чему-то.
Вы можете без особых ссылок кратко сформулировать свой тезис? Или не очень кратко.

Ну я так, по простому напишу, что изначально в Церкви были лица поставленные на служение.

**Тимофей-64** · 24 December 2017, 10:29 AM

Сообщение от Alexinna

Нет,Вы меня не правильно понимаете.Общепринятые нормы поведения не обсуждаются.Мне никогда не нравились люди,которые всегда живут с оглядкой,-а скажут люди,а что обо мне подумают?Эти люди у меня вызывают жалость и некоторую долю презрения.Я всегда полагалась только на себя и думала своей головой и мне было безразлично о чем шепчутся за моей спиной люди.

Ну и чудесно.
И я так же.
Если бы хотел угождать людям, я бы проповедовал исключительность спасения в православии. Хоть в официальном, хоть в неофициальном - и там, и здесь имел бы шансы на карьеру.
Вместо этого гребу снег и пилю дрова.
С максимальной театральностью.

- - - Добавлено - - -

Сообщение от Денис Нагомиров

Ну я так, по простому напишу, что изначально в Церкви были лица поставленные на служение.

Да.
Теперь идем дальше. Коренной вопрос:
Рассматривать ли это служение, как относительное и временное, допускающее (предполагающее?) ротацию кадров?
Или же отнестись к священству, как к сану? Как теперь говорят про любую профессию: дворник - это не профессия, а ОБРАЗ ЖИЗНИ. Слышали такую фишку? Про артистов сперва, потом про военных, потом про всех подряд.
Так вот, поп - это профессия, или образ жизни?
Католический и православный ответ Вам известен: поп - это навсегда. Форевер.
А Ваш вариант?

У меня тоже был православный ответ. Но потом мне лично Бог ответил про меня лично: нет, парень. Это, во всяком случае, не про тебя.
Так получилось.

**Денис Нагомиров** · 24 December 2017, 11:28 AM

Сообщение от Тимофей-64

Да.
Теперь идем дальше. Коренной вопрос:
Рассматривать ли это служение, как относительное и временное, допускающее (предполагающее?) ротацию кадров?
Или же отнестись к священству, как к сану? Как теперь говорят про любую профессию: дворник - это не профессия, а ОБРАЗ ЖИЗНИ. Слышали такую фишку? Про артистов сперва, потом про военных, потом про всех подряд.
Так вот, поп - это профессия, или образ жизни?
Католический и православный ответ Вам известен: поп - это навсегда. Форевер.
А Ваш вариант?

У меня тоже был православный ответ. Но потом мне лично Бог ответил про меня лично: нет, парень. Это, во всяком случае, не про тебя.
Так получилось.

В Διδαχή говорится что пророки ваши архиереи. Близко к этому Лукиан в известной сатире говорит, что христиане называли Перегрина не только пророком, но и синагогевсом. Затем Διδαχή замечает: «Пророкам позволяйте говорить благодарения (ευχαριστειν), сколько они хотят» (X, 7). Это показание Διδαχή вполне сообразно с тем, как, по уверению Лукиана, христиане называли своего пророка Перегрина, а они называли его, по Лукиану, тиасархом, т.е. начальником при жертвоприношениях. У Лебедева сообщается что Поликарп Смирнский совмещал в себе и епископское служение, и пророческое. Читал что в Пастырских Посланиях Апостола Павла, епископ и пресвитер - это синонимы, одно лицо. Читая об Иакове, можно сделать вывод, что он был епископом, но ему подчинялись пресвитеры, был некий пресвитериат, возможно главой которого был Иаков. Пусть там в еврейских общинах, в силу их языка они назывались иначе, может быть пророками назывались, или старцами, но функции все те же: учительство, надзирание над общинами, возложение рук и верховенство глав: Иаков, Петр. Все это вполне отражает нынешнее церковное служение.

По поводу моего ответа, я думаю что навсегда, ну по крайней мере может быть до времен Второго Пришествия. Это жизненные функции Церкви, без того-же епископства, не будет и Церкви на земле, вроде бы такая идея у Игнатия Антиохийского, что там где епископ, там и Церковь. Без благодати священства не будет Таинств, а я думаю что глядя на местных неопротестантов, Вы можете сделать вывод что там нет вот этого благодатного освящения, которое есть в Церкви, а все потому что нет священства, а если нет священства, то и нет Таинств, а нет Таинств, нет и Церкви, потому что там где Таинства, там и Церковь.

**Тимофей-64** · 24 December 2017, 01:05 PM

Сообщение от Денис Нагомиров

1. В Διδαχή говорится что пророки ваши архиереи. Близко к этому Лукиан в известной сатире говорит, что христиане называли Перегрина не только пророком, но и синагогевсом. Затем Διδαχή замечает: «Пророкам позволяйте говорить благодарения (ευχαριστειν), сколько они хотят» (X, 7). Это показание Διδαχή вполне сообразно с тем, как, по уверению Лукиана, христиане называли своего пророка Перегрина, а они называли его, по Лукиану, тиасархом, т.е. начальником при жертвоприношениях. У Лебедева сообщается что Поликарп Смирнский совмещал в себе и епископское служение, и пророческое. Читал что в Пастырских Посланиях Апостола Павла, епископ и пресвитер - это синонимы, одно лицо. Читая об Иакове, можно сделать вывод, что он был епископом, но ему подчинялись пресвитеры, был некий пресвитериат, возможно главой которого был Иаков. Пусть там в еврейских общинах, в силу их языка они назывались иначе, может быть пророками назывались, или старцами, но функции все те же: учительство, надзирание над общинами, возложение рук и верховенство глав: Иаков, Петр. Все это вполне отражает нынешнее церковное служение.

2. По поводу моего ответа, я думаю что навсегда, ну по крайней мере может быть до времен Второго Пришествия. Это жизненные функции Церкви, без того-же епископства, не будет и Церкви на земле, вроде бы такая идея у Игнатия Антиохийского, что там где епископ, там и Церковь. Без благодати священства не будет Таинств, а я думаю что глядя на местных неопротестантов, Вы можете сделать вывод что там нет вот этого благодатного освящения, которое есть в Церкви, а все потому что нет священства, а если нет священства, то и нет Таинств, а нет Таинств, нет и Церкви, потому что там где Таинства, там и Церковь.

1. Ну, и Дидахэ не дает ответа: священство - это пожизненно ДЛЯ НОСИТЕЛЯ САНА или нет? Понятно, это слишком ранний документ, чтоб там решился такой вопрос, ну да Бог с ним. Понятно, что там пророки выше епископов - слишком ранний документ.
Уже к рубежу 1-2 века ситуация изменилась. Объелись харизматизма.

2. Именно глядя на местных неопротестантов, и зная их ДАВНО И БЛИЗКО, и совершенно не очаровываясь ими, я отнюдь не спешу делать такой вывод. В нескольких точках.
а. Связана ли благодать Божия ТОЛЬКО с таинствами ? Для меня не решен вопрос, скорее нет, чем да.
б. Связано ли таинство ТОЛЬКО со священством\пресвитерством? - То же самое. Скорее да, чем нет, но вопрос не снят.
в. А как при этом пожизненность самого священства? Может ли пресвитер\епископ быть избираем на время, а потом отсылаем на целых пять букв вместо трех. НА ПОКОЙ. Или как? Тоже не закрытый вопрос для меня.
Конкретно, на 27-м году своего священства я понял, что как пастырь я не состоялся. Так получилось. не знаю, почему, но мне уже иногда хочется ПОЖАЛЕТЬ ЛЮДЕЙ от своего пастырства. А тридцать лет назад, в другой совсем обстановке это было совсем не дико, как-то естественно.
Так что для меня это вопрос совершенно не кабинетный.