Православные ученые: первые три века иконопочитания не было

[Pine]

Известный российский православный ученый А.Г. Дунаев в диспуте с Ю.Максимовым высказался об истоках иконопочитания.

Выдержка из стенограммы диспута:

"Но лучше всего [оперирует подлогами - моё прим.] Седьмой Вселенский Собор... Посмотрим, важно ли для консенсус патрум, чтобы почитание было всегда с первых самых веков. Но этого же не было, приводят примеры чего из первых трех веков Ветхий Завет херувимы, и та же самая цитата из Ветхого Завета у апостола Павла и всё, ни одного писателя первых трех веков нет, потому что не было иконопочитания. Да, были некоторые образы Христа как доброго пастыря, символические образы, которые потом Трулльским Собором были запрещены, но не было почитания. Где сказано, что херувимы почитались, где сказано что Бог изображался? Нет, конечно, потому что это была языческая практика и христиане не хотели даже малейших намеков на это. Потом с IV века ситуация изменилась, христианство стало официальным, имперским, языческие культы проникли естественно, Церковь должна была реагировать, и возникло снова почитание, как его нужно было правильно интерпретировать? И Церковь его правильно интерпретировала, она могла и имела право это сделать.
   Но в чем была ошибка святых отцов [Седьмого] Вселенского Собора? В том, что они хотели представить это именно как наследие отцов, как непрерывное развитие, как консенсус патрум, а не надо было этого делать. И вот если отцы Седьмого Вселенского Собора стали это делать, то, во-первых, они для первых трех веков (я просто выполняю Вашу просьбу проанализировать один Вселенских Соборов), они не смогли по первым трем векам ничего привести. Тогда они по IV веку приводят, там из великих наших богословов по одному свидетельству, убедительно или неубедительно это отдельный вопрос. И все. Дальше приводится куча псевдоэпиграфов. Псевдо-Афанасий, например, «чудо от иконы в Берите». Цитируют святые отцы без проблем, чудо Авгаря ну это же возникла в IV веке эта легенда, надпись на воротах, потом еще через два века что это образ. Потом Евагрий Схоластик. Современные наши ученые вообще думают что это интерполяция Евагрия Схоластика нет, берется как подлинный рассказ. И масса таких же других. А «Donatio Constantini» это вообще замечательно, если Ареопагита определил Валла, то «Donatio Constantini» тоже Валла разоблачил. «Дар Константина». И вот отцы Седьмого Вселенского Собора цитируют Донацио Константина, то есть тем самым оправдывая текст, который определяет папскую светскую власть."

[4еловек]

24 ибо некто серебряник, именем Димитрий, делавший серебряные храмы Артемиды и доставлявший художникам немалую прибыль,
25 собрав их и других подобных ремесленников, сказал: друзья! вы знаете, что от этого ремесла зависит благосостояние наше;
26 между тем вы видите и слышите, что не только в Ефесе, но почти во всей Асии этот Павел своими убеждениями совратил немалое число людей, говоря, что делаемые руками человеческими не суть боги.
(Деян.19:24-26)

[Pine]

(Деян.19:24-26)

А если вы дочитаете до 35-го стиха этой главы, то встретите и икону в Библии, причем нерукотворную:

"Православным пришлось дважды пойти на искажения при переводах Писания, чтобы попытаться не выдать того факта, что единственным примером нерукотворной иконы в Библии является нерукотворный образ языческой Артемиды Эфесской (47)"

"(47) В тексте Деяний апостолов 19:35 (пер. Радостная Весть) говорится: «В конце концов городской секретарь утихомирил толпу. Граждане Эфеса! сказал он. Есть ли хоть один человек, которому было бы неизвестно, что город Эфес является хранителем храма великой богини Артемиды и ее священного изображения, упавшего с неба?» Примерно так же передают текст практически все европейские переводы, а также русские переводы, выпущенные не РПЦ. Но вот оба перевода Русской Церкви (Церковнославянский и Синодальный) представляют окончание строки следующим образом: «<> какой человек не знает, что город Ефес есть служитель великой богини Артемиды и Диопета?» Слово «Диопета» не имеет никакого значения ни в церковнославянском, ни в русском языке, являясь просто транслитерацией греческого слова, и представляется читателю персонализированным. Т.е. часть строки православные переводчики просто отказались переводить на русский язык."

[4еловек]

А если вы дочитаете до 35-го стиха этой главы, то встретите и икону в Библии, причем нерукотворную:

"Православным пришлось дважды пойти на искажения при переводах Писания, чтобы попытаться не выдать того факта, что единственным примером нерукотворной иконы в Библии является нерукотворный образ языческой Артемиды Эфесской (47)"

"(47) В тексте Деяний апостолов 19:35 (пер. Радостная Весть) говорится: «В конце концов городской секретарь утихомирил толпу. Граждане Эфеса! сказал он. Есть ли хоть один человек, которому было бы неизвестно, что город Эфес является хранителем храма великой богини Артемиды и ее священного изображения, упавшего с неба?» Примерно так же передают текст практически все европейские переводы, а также русские переводы, выпущенные не РПЦ. Но вот оба перевода Русской Церкви (Церковнославянский и Синодальный) представляют окончание строки следующим образом: «<> какой человек не знает, что город Ефес есть служитель великой богини Артемиды и Диопета?» Слово «Диопета» не имеет никакого значения ни в церковнославянском, ни в русском языке, являясь просто транслитерацией греческого слова, и представляется читателю персонализированным. Т.е. часть строки православные переводчики просто отказались переводить на русский язык."

А если вы прочитаете не до 35 стиха, а всю Библию, то можете увидеть, что иконы были в Вавилоне, который был когда-то.
Вавилон исчез с лица земли, а иконы так и остались. Поэтому в Откровении, Христос нам указывает, что Вавилон никуда не делся.

[Инна Бор]

Известный российский православный ученый А.Г. Дунаев в диспуте с Ю.Максимовым высказался об истоках иконопочитания.

Выдержка из стенограммы диспута:

"Но лучше всего [оперирует подлогами - моё прим.] Седьмой Вселенский Собор... Посмотрим, важно ли для консенсус патрум, чтобы почитание было всегда с первых самых веков. Но этого же не было, приводят примеры чего из первых трех веков Ветхий Завет херувимы, и та же самая цитата из Ветхого Завета у апостола Павла и всё, ни одного писателя первых трех веков нет, потому что не было иконопочитания. Да, были некоторые образы Христа как доброго пастыря, символические образы, которые потом Трулльским Собором были запрещены, но не было почитания. Где сказано, что херувимы почитались, где сказано что Бог изображался? Нет, конечно, потому что это была языческая практика и христиане не хотели даже малейших намеков на это. Потом с IV века ситуация изменилась, христианство стало официальным, имперским, языческие культы проникли естественно, Церковь должна была реагировать, и возникло снова почитание, как его нужно было правильно интерпретировать? И Церковь его правильно интерпретировала, она могла и имела право это сделать.
   Но в чем была ошибка святых отцов [Седьмого] Вселенского Собора? В том, что они хотели представить это именно как наследие отцов, как непрерывное развитие, как консенсус патрум, а не надо было этого делать. И вот если отцы Седьмого Вселенского Собора стали это делать, то, во-первых, они для первых трех веков (я просто выполняю Вашу просьбу проанализировать один Вселенских Соборов), они не смогли по первым трем векам ничего привести. Тогда они по IV веку приводят, там из великих наших богословов по одному свидетельству, убедительно или неубедительно это отдельный вопрос. И все. Дальше приводится куча псевдоэпиграфов. Псевдо-Афанасий, например, «чудо от иконы в Берите». Цитируют святые отцы без проблем, чудо Авгаря ну это же возникла в IV веке эта легенда, надпись на воротах, потом еще через два века что это образ. Потом Евагрий Схоластик. Современные наши ученые вообще думают что это интерполяция Евагрия Схоластика нет, берется как подлинный рассказ. И масса таких же других. А «Donatio Constantini» это вообще замечательно, если Ареопагита определил Валла, то «Donatio Constantini» тоже Валла разоблачил. «Дар Константина». И вот отцы Седьмого Вселенского Собора цитируют Донацио Константина, то есть тем самым оправдывая текст, который определяет папскую светскую власть."

Ссылку дайте на этот диспут.
Кстати,этот А.Г. Дунаев НИКОГДА не был православным ученым,не надо ему незаслуженно приписывать столь почётный статус.

[Pine]

Ссылку дайте на этот диспут.
Кстати,этот А.Г. Дунаев НИКОГДА не был православным ученым,не надо ему незаслуженно приписывать столь почётный статус.

Все ссылки даны, смотрите внимательнее. И на диспут, и на библиографию и "регалии" А.Г. Дунаева.

Добавлю: здесь смотрите нижнюю строчку: Богословские труды





Напомню, что Богосло́вские труды́ научно-богословский альманах высших духовных школ (МДА и СПбДА) Русской православной церкви.

Так что А.Г. Дунаев - самый что ни на есть православный ученый. Ученый с большой буквы. А его труд по Макариевскому корпусу (более чем в тысячу страниц) - это вообще жемчужина русской патрологии.

[Инна Бор]

Все ссылки даны, смотрите внимательнее. И на диспут, и на библиографию и "регалии" А.Г. Дунаева.

Добавлю: здесь смотрите нижнюю строчку: Богословские труды





Напомню, что Богосло́вские труды́ научно-богословский альманах высших духовных школ (МДА и СПбДА) Русской православной церкви.

Так что А.Г. Дунаев - самый что ни на есть православный ученый. Ученый с большой буквы. А его труд по Макариевскому корпусу (более чем в тысячу страниц) - это вообще жемчужина русской патрологии.

Короче.
Даже в вашем скане написано,что "научные редакторы",один их двух это Дунаев.С какого испуга вы его окрестили "православным ученым"?
Тема о этом Дунаеве периодически возникает на этом форуме и не хотелось бы всё сначала писать об этом,с позволения сказать "учёном".Диспут между ним и свящ.Г.Максимовым о вопросе "консенсунс патрум" я читала и смотрела на ютюб и поэтому я в курсе о весьма слабой и несостоятельной позиции господина Дунаева против свящ.Г.Максимова.
А вы что,очень хорошо знаете Православие?Не уверена.Так что никогда не спешите со скоропалительными выводами.))

[Pine]

С какого испуга вы его окрестили "православным ученым"?

Вероятно, нужно предоставить читателям этой ветки самим решить:



Источник: Дунаев Алексей Георгиевич - пользователь, сотрудник | ИСТИНА Интеллектуальная Система Тематического Исследования НАукометрических данных

Диспут между ним и свящ.Г.Максимовым о вопросе "консенсунс патрум" я читала и смотрела на ютюб и поэтому я в курсе о весьма слабой и несостоятельной позиции господина Дунаева против свящ.Г.Максимова.

"Слабая и несостоятельная позиция" - это Ваше личное мнение. К счастью, оно в меньшинстве:




Источник: Wall | VK

[Инна Бор]

А кто, позвольте узнать, делает вывод о слабой и несостоятельной позиции? )))

Вы кто вообще? )))))) С перечнем Ваших научных работ где можно ознакомиться? ))

Человек является автором работы, даже аналога которой по фундаментальности Вы не сможете привести, а Вы даже ссылок рассмотреть с первого раза не можете)) И это Вы оцениваете научную ценность работ Дунаева? ))

Да и, я думаю, Богословским Трудам стоит призадуматься, не заменить ли одного из своих научных редакторов на какую-нибудь форумную кликушу)))

Меня не интересуют труды этого псевдоученого.
Православные учатся у святых Отцов ПЦ и православных богословов(и то выборочно).Понятно?

[Pine]

Меня не интересуют труды этого псевдоученого.
Православные учатся у святых Отцов ПЦ и православных богословов(и то выборочно).Понятно?

Да, понятно. Православные научаются, к примеру, отцами Седьмого Вселенского собора - кладезя подложных цитат, сказок, басен или, как выражаются ненавистные Вам ученые, - псевдоэпиграфов.

И да, правосланые ученые не боятся честно смотреть на вещи:

А.Г. Дунаев, Православные байки как "непреложное свидетельство Боговоплощения" и "суть христ. откровения"?

[Несусветный]

Меня не интересуют труды этого псевдоученого.
Православные учатся у святых Отцов ПЦ и православных богословов(и то выборочно).Понятно?

Ага, то есть поступают именно так?

3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
4 и от истины отвратят слух и обратятся к басням.
(2Тим.4:3,4)

[Инна Бор]

Да, понятно. Православные научаются, к примеру, отцами Седьмого Вселенского собора - кладезя подложных цитат, сказок, басен или, как выражаются ненавистные Вам ученые, - псевдоэпиграфов.

И да, правосланые ученые не боятся честно смотреть на вещи:

А.Г. Дунаев, Православные байки как "непреложное свидетельство Боговоплощения" и "суть христ. откровения"?

Мне не надо выкладывать этот "выдающийся" труд этого псевдоученого,потому как уже обсуждалось на этом форуме.
Вы угомонитесь наконец или дальше будете продолжать паясничать?

[Несусветный]

Мне не надо выкладывать этот "выдающийся" труд этого псевдоученого,потому как уже обсуждалось на этом форуме.
Вы угомонитесь наконец или дальше будете продолжать паясничать?

А Вы как можете доказать, что в первые 3 века христианства существовали и иконы и иконопочитание? Какими учёными трудами?

[Инна Бор]

Ага, то есть поступают именно так?

3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
4 и от истины отвратят слух и обратятся к басням.
(2Тим.4:3,4)

Не в этом дело,потому что богословы бывают тоже разные,- модернисты,креационисты,да и просто имеющие своё личное мнение,не согласующееся с мнением святых Отцов Церкви.В этом отношении нужно быть очень осторожным и хорошо знать основы Православной веры и мнения Отцов по разным богословским вопросам.

- - - Добавлено - - -

А Вы как можете доказать, что в первые 3 века христианства существовали и иконы и иконопочитание? Какими учёными трудами?

Становление раннехристианской живописи можно проследить на примере настенных изображений в римских катакомбах. Эти изображения, датируемые периодом со II по VI век, могут быть условно разделены на три категории: 1) символы и символические изображения; 2) изображения, навеянные античными образами, переосмысленными в христианском духе; 3) картины на христианские сюжеты, иконы. Все эти изображения имеют нравственно-дидактический характер и призваны отразить основные истины христианского вероучения. Большинство изображений выполнено в технике фрески, однако встречаются и мозаики (в частности, в катакомбах Домициллы).
Православие. Том 2: Раннехристианская живопись. Фрески римских катакомб | Библиотека | Православие.By

[Pine]

Православие. Том 2: Раннехристианская живопись. Фрески римских катакомб | Библиотека | Православие.By

Простите, что влезаю в разговор, но Вас же просили учёными трудами, а не беллетристикой для тётушек.

Православные байки в этой ветке уже упоминались. Да и в соседней ветке разбирается одна конкретная байка и не откуда-нибудь, а аж из текста самого Седьмого Вселенского собора.