Вопросы по преданию

[alexgrey]

Если точнее сказать, то меня интересуют преданиЯ, т.е. список авторов и книг, которые в православии приняты как достоверное предание о первой церкви.
Вопросов несколько:
1. Где можно найти список таких книг? Был ли такой список принят на каком-то соборе?
2. Были ли предания, которые потом отвергли как лживые и недостоверные?
3. Утверждается, что Писание нельзя толковать в отрыве от Предания, поэтому вопрос:
где можно найти список книг, в которых есть толкования на определённые книги НЗ, в частности на Апокалипсис, евангелие от Иоанна, послания Галатам, Римлянам?
4. Есть такое утверждение, что, поскольку Святой Дух непрестанно действует в Церкви, то Предание расширило ту религиозную практику, которой не имели первые христиане. Именно поэтому протестанты не могут понять несоответствия между Писанием и преданиями (литургия, иконопочитание, крещение младенцев и т.д.)
Как точнее формулируется такая позиция православия и есть ли она закреплена на соборе?
До каких пор определяется действие Духа в Предании - где заканчивается развитие догматов и практики? (Предполагаю, что седьмой собор поставил на этом точку).
5. Есть такое утверждение: Писание является частью Предания и между ними не может быть противоречий.
Каковы критерии отбора достоверных преданий по этому принципу?
Имеется ввиду контекст 4-го вопроса о якобы несоответствиях между Писанием и преданиями. Если Писание вообще не говорит о какой-либо практике либо догмате, то как определяется его истинность или ложность? Принципом принятия большинством голосов на соборе?

Попутно вопрос о предании в католичестве: в чём его различие с православным? Не догматически, а список авторов и книг.

По ходу темы могут возникнуть другие вопросы. Спасибо за толковые ответы.

[sam1]

1. Где можно найти список таких книг? Был ли такой список принят на каком-то соборе?

Кроме просто Святых Отцов, есть еще "избранные Отцы" - наиболее авторитетные, наиболее точно выразившие православное учение. Пятый вселенский собор установил круг избранных отцов: Афанасий Великий, Иларий Пиктавийский, Василий Великий, Григорий Богослов, Григорий Нисский, Амвросий Медиоланский, блж. Августин, Феофил Александрийский, Иоанн Златоуст, Кирилл Александрийский, Лев Великий, Прокл Константинопольский (3-е заседание. Mansi IX, 201D-202A; ДВС. V3, 32. Греческий текст отчасти сохранился у преп. Максима: Disputatio, PG. 91, 300D, p. 167).

Но и среди этих имен "сама практика выделила из числа их знаменитые имена Афанасия Великого, Василия Великого, обоих Григориев, Златоуста и Кирилла Александрийского. Это были наиболее значительные отцы, как писатели. Из них, впрочем, св. Василий Великий и Златоуст имели значение главным образом в аскетике и экзегетике. Аскетика, надо заметить, была единственной областью, в которой через столь великих представителей, как Златоуст и Ефрем Сирин, удержалось «восточное направление». Но даже и в этой области влияние его ограничивалось определенным кругом читателей реалистического склада мыслей, не имевших влечения к утонченностям философского идеализма и готовых удовольствоваться аскетикой моралистического направления. Равным образом, нешироко было влияние и св. Кирилла: он был авторитетом лишь в специальной области христологии. Больше влияния поэтому на образование мировоззрения получили св. Афанасий и оба Григория, дававшие достаточно материала для таких целей. Каждый из них при том стал классическим богословом в одной какой-либо области, именно в той, в которой был систематиком. И это было вполне понятно. Так как с уничтожением оригенизма византийцы лишились цельной системы богословия (а антиохийские систематики стояли под подозрением), то восполнить этот недостаток можно было лишь через отдельные систематические трактаты «признанных отцов». Отсюда, по тринитарному вопросу («богословию») получил особенное значение св. Григорий Богослов («5 слов о богословии»), в антропологии св. Григорий Нисский («Об устроении человека»), в сотериологии св. Афанасий Великий («Слово о воплощении Бога Слова»)" (цитата из книги С.Л. Епифановича).

Впоследствии, традиция включила в круг избранных еще и Дионисия Ареопагита, Максима Исповедника, Иоанна Дамаскина, Феодора Студита, Никифора Исповедника, Симеона Нового Богослова, Григория Паламу, Марка Эфесского. Т. к. собора не было, то этот доп. список может меняться. Список, естественно, не закрыт.

взято отсюда: 21990 - Несколько вопросов аутсайдера о том, кто такие Святые Отцы.

2. Были ли предания, которые потом отвергли как лживые и недостоверные?

Мне такие предания - именно как учения Церкви, принятые на соборном уровне, - неизвестны. Есть в разные времена популярные идеи, которых придерживается часть православных верующих, но со временем, они отвергаются, как еретические. Среди последних можно вспомнить идею о Николае II как "Соискупителе" грехов русского народа. Николая II канонизировали, но совсем не за это.

3. Утверждается, что Писание нельзя толковать в отрыве от Предания, поэтому вопрос:
где можно найти список книг, в которых есть толкования на определённые книги НЗ, в частности на Апокалипсис, евангелие от Иоанна, послания Галатам, Римлянам?

Я все толкования брал здесь: Библия онлайн, Толкование Писания

Слева выбирается книга, глава и стих, справа - толкование на этот фрагмент. У некоторых мест таких толкований 10-15, они могут иногда различаться в расставлении акцентов, но общая суть не меняется.

До каких пор определяется действие Духа в Предании - где заканчивается развитие догматов и практики?

Скажу свою вольную формулировку: то, что полезно для Церкви Христовой и возрастании верующих в Боге (исходя из установленных на Соборах критериев духовности) - то и верно. Святой Дух действительно, ничем не ограничен, никакими книгами, никакими временными промежутками, и дышит где хочет.

Есть такое утверждение: Писание является частью Предания и между ними не может быть противоречий.
Каковы критерии отбора достоверных преданий по этому принципу?

Предания отбираются по плодам, какие практические плоды они имеют - секты, ереси, религиозные войны или новые святые, более глубокое понимание библейских истин, возвращение к апостольскому пониманию христианства. Это если брать критерии спустя десятилетия и столетия. Что касается совсем новых преданий, неизвестно откуда появившихся, нужно чтобы они не противоречили предыдущему духовному опыту Церкви.

[sam1]

Попутно вопрос о предании в католичестве: в чём его различие с православным? Не догматически, а список авторов и книг.

Лучше всего на этот вопрос ответил проф. А. И. Осипов (текст + аудио): Чем православие отличается от католицизма и протестантизма?

Книги и статьи с перечислением различий я тоже читал, но они дают поверхностную картину, а не самую суть.

[агатон]

Если точнее сказать, то меня интересуют преданиЯ, т.е. список авторов и книг, которые в православии приняты как достоверное предание о первой церкви.
Вопросов несколько:
1. Где можно найти список таких книг? Был ли такой список принят на каком-то соборе?
2. Были ли предания, которые потом отвергли как лживые и недостоверные?
3. Утверждается, что Писание нельзя толковать в отрыве от Предания, поэтому вопрос:
где можно найти список книг, в которых есть толкования на определённые книги НЗ, в частности на Апокалипсис, евангелие от Иоанна, послания Галатам, Римлянам?
4. Есть такое утверждение, что, поскольку Святой Дух непрестанно действует в Церкви, то Предание расширило ту религиозную практику, которой не имели первые христиане. Именно поэтому протестанты не могут понять несоответствия между Писанием и преданиями (литургия, иконопочитание, крещение младенцев и т.д.)
Как точнее формулируется такая позиция православия и есть ли она закреплена на соборе?
До каких пор определяется действие Духа в Предании - где заканчивается развитие догматов и практики? (Предполагаю, что седьмой собор поставил на этом точку).
5. Есть такое утверждение: Писание является частью Предания и между ними не может быть противоречий.
Каковы критерии отбора достоверных преданий по этому принципу?
Имеется ввиду контекст 4-го вопроса о якобы несоответствиях между Писанием и преданиями. Если Писание вообще не говорит о какой-либо практике либо догмате, то как определяется его истинность или ложность? Принципом принятия большинством голосов на соборе?

Попутно вопрос о предании в католичестве: в чём его различие с православным? Не догматически, а список авторов и книг.

По ходу темы могут возникнуть другие вопросы. Спасибо за толковые ответы.

Чисто протестантский вопрос.
Помню, помню себя таким.
Как пришел к священнику и попросил дать мне список книг "ПРЕДАНИЯ" - что бы сравнить их с Библией.
Священник посмотрел на меня как на сумашедшего..

Предание - это вся духовная история Православной церкви.
Сюда входят и жития
И учения
И соборы
И обсуждения
И праздники
И псалмы
И молитвы
И проповеди
И толкования

Поэтому , вообще забавно слушать, когда протестанты доказывают православным, что у них якобы Предание выше Писания.
ЭТо как Фоме о Ереме.

[alexgrey]

Чисто протестантский вопрос.
Помню, помню себя таким.

Вы уже не протестант, но ещё не православный, я так думаю. Если по теме нечего сказать, то что вы тут?
Когда вы толковали Апокалипсис, вы каким преданием пользовались, а?

С Сэмом1 я меньше схожусь во мнениях, чем с вами, но он хотя бы всегда имеет что сказать по православию, а вы - ни туда и ни сюда, начали переступать с одной лестницы на другую и где-то застряли.

Между прочим, у меня нет цели критиковать православие, я только лишь изучаю их основание.

[Инна Бор]

Чисто протестантский вопрос.
Помню, помню себя таким.
Как пришел к священнику и попросил дать мне список книг "ПРЕДАНИЯ" - что бы сравнить их с Библией.
Священник посмотрел на меня как на сумашедшего..

Всё правильно.Список книг "ПРЕДАНИЯ" просто нет.Надо хотя бы было объяснить священнику,что вы имеете в виду под этим названием,а то сразу начинаете обвинять в непонятливости духовное лицо.Когда "в лужу" сели вы.

Предание - это вся духовная история Православной церкви.
Сюда входят и жития
И учения
И соборы
И обсуждения
И праздники
И псалмы
И молитвы
И проповеди
И толкования

Не умничайте.Именно из-за этого и попадаете впросак.)
В едином и неразрывном потоке Предания можно различать три уровня передаваемого:
а) передача богооткровенного учения и тех исторических памятников, в которых это учение заключено;
б) передача опыта духовной жизни, который сообщается личным примером, в соответствии с богооткровенным учением;
в) передача благодатного освящения, осуществляемая, прежде всего, посредством церковных таинств. Священное Предание это не только собрание множества письменных документов, это передача жизни и опыта всей Церкви, вдохновляемой и ведомой Святым Духом.

Поэтому , вообще забавно слушать, когда протестанты доказывают православным, что у них якобы Предание выше Писания.
ЭТо как Фоме о Ереме.

У протестантов нет предания,у них сола скриптура.

- - - Добавлено - - -

Когда вы толковали Апокалипсис, вы каким преданием пользовались, а?

Мы(простые христиане),а именно православные,в отличии от других христианских конфессий,которые вольно,самостоятельно толкуют Библию(в частности и книгу Апокалипсис)- не имеем такой практики,т.к.считаем эту практику неправильной.
У нас есть богодухновенные толкователи Св.Писания- это святые Отцы Восточной Церкви.

[агатон]

Вы уже не протестант, но ещё не православный, я так думаю. Если по теме нечего сказать, то что вы тут?
Когда вы толковали Апокалипсис, вы каким преданием пользовались, а?

Андреем Кессарийским и Серфимом Роузом

[корнелий]

Если точнее сказать, то меня интересуют преданиЯ, т.е. список авторов и книг, которые в православии приняты как достоверное предание о первой церкви.
По ходу темы могут возникнуть другие вопросы. Спасибо за толковые ответы.

Насколько мне известно,основанием иметь каждой церкви свои предания послужили слова Павла
1 Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились,
2 которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали.
3 Ибо я первоначально преподал вам, что и [сам] принял, [то] [есть], что Христос умер за грехи наши, по Писанию,

Или есть другой старт и повод преданиям?

[Певчий]

Священное Предание - это дыхание Духа Святого в верных Его. Это Предание можно разглядеть во всей истории Церкви. Но какого-то системного подхода здесь нет, да и не может быть. Были попытки представителей разных деноминаций свести к священному преданию исключительно лишь шаблоны своей деноминационности, что привело просто к собственному преданию, в котором святое перемешано с человеческим.
Лёгкого пути здесь нет. Но каждому должно Духом Святым отделить чистое от нечистого, чтобы не броситься в крайности, либо отвержению всякого предания, либо в доверчивости всякому преданию.

[корнелий]

Священное Предание - это дыхание Духа Святого в верных Его. Это Предание можно разглядеть во всей истории Церкви. Но какого-то системного подхода здесь нет, да и не может быть. Были попытки представителей разных деноминаций свести к священному преданию исключительно лишь шаблоны своей деноминационности, что привело просто к собственному преданию, в котором святое перемешано с человеческим.
Лёгкого пути здесь нет. Но каждому должно Духом Святым отделить чистое от нечистого, чтобы не броситься в крайности, либо отвержению всякого предания, либо в доверчивости всякому преданию.

Что есть предмет предания ? Что было передано Богом ,что потом стало предметом передавания из поколения в поколение ? Это же что-то конкретное, а не то мы из Бога делаем передающим каждому разное.

[Певчий]

Что есть предмет предания ? Что было передано Богом ,что потом стало предметом передавания из поколения в поколение ? Это же что-то конкретное, а не то мы из Бога делаем передающим каждому разное.

Буквально "предмет" Священного Предания это - Сам Дух Святой. При синергии духа человеческого с Духом Божьим все, что является актом данного творчества, ценно в глазах тех, кто сам ревнует о жизни в Боге. Те, кто стали Его причастниками, стали живыми книгами, живыми Евангелиями, так что из хочется изучать и читать. Дух Святой в верных не только никогда не станет противоречить тому, что Он говорил ранее, но Он также может творить новое.
Святых интересно изучать. Все, что они ни делают, отражает Царство Небесное в них. А это и взгляд, и походка, и движение тела, и голос, и тембр, и интонация, и формулировка мыслей - это все частицы Предания.
При этом надо помнить, что святые не безгрешны. Ибо и апостолы не были так сильны, чтобы всегда поступать по Духу. Так и у святых надо уметь различать Божье от человеческого. В этом и сложность для плотского разума, которому хочется примитивного объяснения всему...

[корнелий]

Буквально "предмет" Священного Предания это - Сам Дух Святой. При синергии духа человеческого с Духом Божьим все, что является актом данного творчества, ценно в глазах тех, кто сам ревнует о жизни в Боге. Те, кто стали Его причастниками, стали живыми книгами, живыми Евангелиями, так что из хочется изучать и читать. Дух Святой в верных не только никогда не станет противоречить тому, что Он говорил ранее, но Он также может творить новое.
Святых интересно изучать. Все, что они ни делают, отражает Царство Небесное в них. А это и взгляд, и походка, и движение тела, и голос, и тембр, и интонация, и формулировка мыслей - это все частицы Предания.
При этом надо помнить, что святые не безгрешны. Ибо и апостолы не были так сильны, чтобы всегда поступать по Духу. Так и у святых надо уметь различать Божье от человеческого. В этом и сложность для плотского разума, которому хочется примитивного объяснения всему...

Приветствую ваше первое предложение,кроме слова буквально.
Дух Святаго есть обетование Закона,обетование Отче. Его и приняли вначале апостолы,от проповеди них остальные,от остальных благовестия остальные ,и так до наших дней.....
Дух принимается от Бога,что благовествовать,передавать весть Его о Нем не имеющим Духа,чтобы и те приняли от Бога.
Эти и отличается предание Божье,от олимпийской эстафеты преданий человеческих.
Принятие предания от Бога ,Духа Его,что и есть евангелие,свидетельствует всем о том ,что Бог Живый и Верный в обетовании своем,Он и есть рождающий снова в Духе своем,Они есть Крестящий Духом Своим и никому из человеков Священнодействия своего не отдавал,а лишь служить распространению предания не имеющим,чтобы возможно большое число людей спаслось от огня ,приготовленного противникам своим.

[alexgrey]

Священное Предание - это дыхание Духа Святого в верных Его.

Для ответа также приглашаю @агатон и @sam1

Смотрю видео о диспуте православных с протестантами о предании и православный высказал такой тезис: и Писание и Предание богодухновенны, разделять их нельзя.

Отсюда возникают вопросы:
Почему это предание как богодухновенное не принято всеми христианами, а Писание принято?
Почему богодухновенное предание не вошло в канон Писания?
Что делать в тех случаях, когда в предании есть различные толкования Писания? Ведь Святой Дух не может противоречить сам себе.

[piroma]

Для ответа также приглашаю @агатон и @sam1

Смотрю видео о диспуте православных с протестантами о предании и православный высказал такой тезис: и Писание и Предание богодухновенны, разделять их нельзя.

Отсюда возникают вопросы:
Почему это предание как богодухновенное не принято всеми христианами, а Писание принято?
Почему богодухновенное предание не вошло в канон Писания?
Что делать в тех случаях, когда в предании есть различные толкования Писания? Ведь Святой Дух не может противоречить сам себе.

смотррееть надо -

есть ли это многообразность и многократность знания Божия

[sam1]

Почему это предание как богодухновенное не принято всеми христианами, а Писание принято?

Причина та же, что лежит в возникновении любых ересей. Воля человеческая "рассинхронизируется" с волей Божьей и идет против Церкви Христовой. Это результат грехопадения, желание противиться Божьему промыслу (который в Церкви действует наиболее полно). Желание создавать параллельные человеческие предания, об опасности которых предупреждали еще Христос и Апостолы.

Почему богодухновенное предание не вошло в канон Писания?

Потому, что такая задача не ставилась - собрать некую сумму теологий, все тексты, и на этом остановиться. Церковь жива и Дух Святой вдохновляет современных христиан так же, как и во времена Книги Деяний. Но в других формах, приближенных к современным реалиям и понятных нам.

Что делать в тех случаях, когда в предании есть различные толкования Писания? Ведь Святой Дух не может противоречить сам себе.

Возвращаться к толкованиям ранней Церкви, например, первого тысячелетия. Ни католики, ни армяне, ни лютеране против не будут. Если новые толкования противоречат учению ранней Церкви - они от человека, а не от Святого Духа.