Повешенный на древе, кто он, жертва, мессия или ..?

[олег колыванов]

Вот и Вы опять про Кураева... А что у нас других нету?

Есть конечно, но сейчас надо копаться искать, а мне уже некогда, уж простите Христа ради если не забуду в суете, то найду и напишу.

- - - Добавлено - - -

Все как-то обтекаемо... Можно повернуть и так и так...

Ну сами подумайте каким духом водится гневливый и драчливый и просто мирно рассуждающий и спокойный? И поймете все легко.


19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, 20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, [соблазны,] ереси, 21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют. 22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, 23 кротость, воздержание. На таковых нет закона. 24 Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями. 25 Если мы живем духом, то по духу и поступать должны. 26 Не будем тщеславиться, друг друга раздражать, друг другу завидовать.

[Avessa]

ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.(Иоан.1:17)
Проще говоря, Отец произошел (явлен) через Сына.

Да, да ,да. До Иисуса благодати и истины не было). Расмешили, батенька. Угу, отец произошёл от сына, а сын произошёл от внука. У вас так?!

[весарионович]

Да, да ,да. До Иисуса благодати и истины не было). Расмешили, батенька. Угу, отец произошёл от сына, а сын произошёл от внука. У вас так?!

Потому вы умрёте как и те кто смеялся над Иисусом.
Разве кто то писал что до Иисуса не было благодати и истины?
Раньше знали что такое добро и что такое истина, но не знали откуда исходит, Иисус открыл это. Как пишет нам Апостол: Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.(Иак.1:17,18)
Многое зависит от веры вашей и каждого человека. Многие здесь уже мертвы, потому что их смешат такого рода высказывания.

[Avessa]

Но вот вы сами для себя и выбрали свой путь...

Нет не сами, а с Богом, по заповеди.

Вчера читал я с молитвой Евангелия от Луки и размышлял над словами:

Лук.3:22 и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь,

И Дух Святой мне открыл, что здесь показано как Он Сам свободно принял плоть голубя чтобы быть видимым людям, и что именно так же и Иисус вошел в тело человека и в телесном виде ходил среди нас будучи не человеком, а Богом в теле человека.

Получается в это время два бога были ограничены плотью. Я вас правильно понял? И все мироздание взвалилось на одного третьего бога?!

Как видно слово дух в единственном числе, а не духи что подразумевало бы выход духа человека и Духа Сына Божия. Таким образом еще раз Дух Святой мне засвидетельствовал что мы истинно правильно верим, что Иисус не Богочеловек, и это учение есть не рассудительное, а по писанию Он Бог в теле подобном человекам.

Олег, а какой смысл вы вкладываете в слово Бог?

... На кресте умер Сам Бог так же как умирают люди,
. Но поскольку это называется смертью у людей поэтому и сказано умер Сын Божий,
хотя по правде никто из нас не умирает и Он так же не умер. Но по факту смерти тела и Он умер.

Вы уж определитесь умер на кресте бог или человек, или все таки никто не умер?

Именно поэтому и говорится что Он умер за нас, тоесть Бог Сын получил реальный опыт страха смерти

у бога есть страх? страх рождается от неведения. Бог не ведает?

и научившись послушанию Отцу спас нас Своей жертвой и послушанием.

А до этого Иисус не знал что такое послушание, так?

Тора предписывает не убивать невиновного и правого,

Да предписывает, но также предписывает, если кто заикнется о другом Боге того предать смерти, читайте:
1. Если восстанет среди тебя пророк, или сновидец, и представит тебе знамение или чудо,
2. и сбудется то знамение или чудо, о котором он говорил тебе, и скажет притом: «пойдем вслед богов иных, которых ты не знаешь, и будем служить им»,
3. то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего; ибо чрез сие искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей;
4. Господу, Богу вашему, последуйте и Его бойтесь, заповеди Его соблюдайте и гласа Его слушайте, и Ему служите, и к Нему прилепляйтесь;
5. а пророка того или сновидца того должно предать смерти за то, что он уговаривал вас отступить от Господа, Бога вашего, выведшего вас из земли Египетской и избавившего тебя из дома рабства, желая совратить тебя с пути, по которому заповедал тебе идти Господь, Бог твой; и так истреби зло из среды себя.
6. Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: «пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои»,
7. богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого,
8. то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его,
9. но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа;
10. побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
11. весь Израиль услышит сие и убоится, и не станут впредь делать среди тебя такого зла.
12. Если услышишь о каком-либо из городов твоих, которые Господь, Бог твой, дает тебе для жительства,
13. что появились в нем нечестивые люди из среды тебя и соблазнили жителей города их, говоря: «пойдем и будем служить богам иным, которых вы не знали»,
14. то ты разыщи, исследуй и хорошо расспроси; и если это точная правда, что случилась мерзость сия среди тебя,
15. порази жителей того города острием меча, предай заклятию его и все, что в нем, и скот его порази острием меча
(Книга Второзаконие 13:1-15)

а Он был невинен и Пилат это говорил, но поскольку был убит невиновный и правый, то за этот грех и наказан был народ Божий иудеи разрушением Иерусалима и храма и изгнанием их с земли обетованной.

Вы жили в то время, вы судья обученный премудростью ТОРы? А может вы пророк? Вообще-то есть заповедь слушаться и принимать что велят судьи и старейшины. читайте:
9. и приди к священникам левитам и к судье, который будет в те дни, и спроси их, и они скажут тебе, как рассудить;
10. и поступи по слову, какое они скажут тебе, на том месте, которое изберет Господь, и постарайся исполнить все, чему они научат тебя;
11. по закону, которому научат они тебя, и по определению, какое они скажут тебе, поступи, и не уклоняйся ни направо, ни налево от того, что они скажут тебе.
12. А кто поступит так дерзко, что не послушает священника, стоящего там на служении пред Господом, Богом твоим, или судьи, тот должен умереть, и так истреби зло от Израиля;
13. и весь народ услышит и убоится, и не будут впредь поступать дерзко.
(Книга Второзаконие 17:9-13) Бог подписался под всеми решениями судов наших священников и мудрецов. А вы учите поступать дерзко со всеми вытекающими...

От Матфея 23 37
Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе!!

Среди нашего народа было около миллиона пророков. Скажите сколько пророков евреи убили? А потом скажите сколько было убито, растерзанно, сожжено евреев.

Да ему безразлично это. Он не верит в Иисуса. Это первый иудей которого я встречаю на форуме. Он Вам гадостью какой-нибудь отпишется...

Покажите гадость, уважаемый? Вы не одно свое утверждение не аргументировали. Одни эмоции детские.

- - - Добавлено - - -

Потому вы умрёте как и те кто смеялся над Иисусом.

А кто не смеялся те не умерли, да)

Разве кто то писал что до Иисуса не было благодати и истины?

Уважаемый, читай себя, прежде чем вступать в полемику.

Раньше знали что такое добро и что такое истина, но не знали откуда исходит, Иисус открыл это. Как пишет нам Апостол: Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.(Иак.1:17,18)

Так Иисус открыл или апостол?)

Многое зависит от веры вашей и каждого человека. Многие здесь уже мертвы, потому что их смешат такого рода высказывания.

Я так понимаю, вы самый живой. По теме есть что сказать, говорите. Нет, молчите.

[весарионович]

)
По теме есть что сказать, говорите. Нет, молчите.

Так вы слепой, что толку что то вам показывать.
Вы извращаете слова людей и думаете что вы крутой собеседник. Смейтесь дальше.

[Avessa]

Так вы слепой, что толку что то вам показывать.
Вы извращаете слова людей и думаете что вы крутой собеседник. Смейтесь дальше.

Вы уже читаете мои мысли?). Пока пока.

[олег колыванов]

Получается в это время два бога были ограничены плотью. Я вас правильно понял? И все мироздание взвалилось на одного третьего бога?!

Только Бог Сын ограничен один, а Дух Святой и Отец не ограничены, ибо Дух лишь на время принял вид телесный голубя, а второй так же на короткое время принял тело подобное нашему, и сошел с небес чтобы пройти экзамен послушания Отцу и принести это тело данное Отцом с Собой в жертву, которая искупит от грехов всех и востановит Богообщение со всеми людьми на планете, кто раскается в своих грехах искренне и станет соблюдать заповеди Бога Истинного.

Олег, а какой смысл вы вкладываете в слово Бог?

Бог я понимаю это Творец неба и земли и всего остального. А один Он или в единстве коллектива действует мне большого дела нет. Лично я верю в коллектив, Единство Бога в трех личностей равных друг другу по сущности, но различных по чину и власти.

Вы уж определитесь умер на кресте бог или человек, или все таки никто не умер?

Бог умер на кресте. Не то чтобы Дух Его умер как и не умирает никакой дух человека после смерти тела, вот так же умер и Бог ибо был в теле подобном человекам.

у бога есть страх?

Конечно! Приобретя наше тело Он получил с ним и его инстинкты страх, жажду и голод и другое.

страх рождается от неведения. Бог не ведает?

Страх не от неведения ибо Он знал что Его ждет, потому и боялся смерти, что вполне естественно и нашему духу пребывающему в теле плоти.

Сын не ведал ибо менее Отца по чину и знал не все, а лишь то, что доверил Отец Ему

А до этого Иисус не знал что такое послушание, так?

Он был послушен, но как и Авраама Его Отец испытал в деле, тоесть провел экзамен действительно будет верен до смерти или отступит.

Да предписывает, но также предписывает, если кто заикнется о другом Боге того предать смерти, читайте:

Иисус не заикался о другом Боге, потому к нему было и не применимо наказание смертью.

Вы жили в то время, вы судья обученный премудростью ТОРы? А может вы пророк? Вообще-то есть заповедь слушаться и принимать что велят судьи и старейшины. читайте:

Я научен Духом Святым потому и знаю.

Это не совсем так и пророки вам это говорили.

Иер.8:8 Как вы говорите: `мы
мудры, и закон Господень у нас'? А
вот, лживая трость книжников и
его превращает в ложь.

Исаия 1 1 Видение Исаии, сына Амосова, которое он видел о Иудее и Иерусалиме, во дни Озии, Иоафама, Ахаза, Езекии - царей Иудейских. 2 Слушайте, небеса, и внимай, земля, потому что Господь говорит: Я воспитал и возвысил сыновей, а они возмутились против Меня. 3 Вол знает владетеля своего, и осел - ясли господина своего; а Израиль не знает [Меня], народ Мой не разумеет. 4 Увы, народ грешный, народ обремененный беззакониями, племя злодеев, сыны погибельные! Оставили Господа, презрели Святого Израилева, - повернулись назад. 5 Во что вас бить еще, продолжающие свое упорство? Вся голова в язвах, и все сердце исчахло. 6 От подошвы ноги до темени головы нет у него здорового места: язвы, пятна, гноящиеся раны, неочищенные и необвязанные и не смягченные елеем. 7 Земля ваша опустошена; города ваши сожжены огнем; поля ваши в ваших глазах съедают чужие; все опустело, как после разорения чужими. 8 И осталась дщерь Сиона, как шатер в винограднике, как шалаш в огороде, как осажденный город. 9 Если бы Господь Саваоф не оставил нам небольшого остатка, то мы были бы то же, что Содом, уподобились бы Гоморре. 10 Слушайте слово Господне, князья Содомские; внимай закону Бога нашего, народ Гоморрский! 11 К чему Мне множество жертв ваших? говорит Господь. Я пресыщен всесожжениями овнов и туком откормленного скота, и крови тельцов и агнцев и козлов не хочу. 12 Когда вы приходите являться пред лице Мое, кто требует от вас, чтобы вы топтали дворы Мои? 13 Не носите больше даров тщетных: курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть: беззаконие - и празднование! 14 Новомесячия ваши и праздники ваши ненавидит душа Моя: они бремя для Меня; Мне тяжело нести их. 15 И когда вы простираете руки ваши, Я закрываю от вас очи Мои; и когда вы умножаете моления ваши, Я не слышу: ваши руки полны крови. 16 Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло; 17 научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову. 18 Тогда придите - и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, - как снег убелю; если будут красны, как пурпур, - как волну убелю. 19 Если захотите и послушаетесь, то будете вкушать блага земли; 20 если же отречетесь и будете упорствовать, то меч пожрет вас: ибо уста Господни говорят. 21 Как сделалась блудницею верная столица, исполненная правосудия! Правда обитала в ней, а теперь - убийцы. 22 Серебро твое стало изгарью, вино твое испорчено водою; 23 князья твои - законопреступники и сообщники воров; все они любят подарки и гоняются за мздою; не защищают сироты, и дело вдовы не доходит до них. 24 Посему говорит Господь, Господь Саваоф, Сильный Израилев: о, удовлетворю Я Себя над противниками Моими и отмщу врагам Моим! 25 И обращу на тебя руку Мою и, как в щелочи, очищу с тебя примесь, и отделю от тебя все свинцовое; 26 и опять буду поставлять тебе судей, как прежде, и советников, как вначале; тогда будут говорить о тебе: `город правды, столица верная'. 27 Сион спасется правосудием, и обратившиеся сыны его - правдою; 28 всем же отступникам и грешникам - погибель, и оставившие Господа истребятся. 29 Они будут постыжены за дубравы, которые столь вожделенны для вас, и посрамлены за сады, которые вы избрали себе; 30 ибо вы будете, как дуб, которого лист опал, и как сад, в котором нет воды. 31 И сильный будет отрепьем, и дело его - искрою; и будут гореть вместе, - и никто не потушит.

(Книга Второзаконие 17:9-13) Бог подписался под всеми решениями судов наших священников и мудрецов. А вы учите поступать дерзко со всеми вытекающими...

Бог не подписывался никогда под решениями священников надеюсь помните смерть сынов Аарона принесших чуждый огонь? И то что сей отступник от Бога сам сделал идола людям? Помните? Так что Бог решает иначе даже если дает слово Свое то забирает обратно

1-я Царств 2 30 Посему так говорит Господь Бог Израилев: Я сказал тогда: `дом твой и дом отца твоего будут ходить пред лицем Моим вовек'. Но теперь говорит Господь: да не будет так, ибо Я прославлю прославляющих Меня, а бесславящие Меня будут посрамлены. 31 Вот, наступают дни, в которые Я подсеку мышцу твою и мышцу дома отца твоего, так что не будет старца в доме твоем [никогда]; 32 и ты будешь видеть бедствие жилища Моего, при всем том, что Господь благотворит Израилю и не будет в доме твоем старца во все дни,

Среди нашего народа было около миллиона пророков. Скажите сколько пророков евреи убили? А потом скажите сколько было убито, растерзанно, сожжено евреев.

Почти всех убили. А сами погибали за то, что отступали в язычество от Бога.

3-я Царств 19 И вот, было к нему слово Господне, и сказал ему Господь: что ты здесь, Илия? 10 Он сказал: возревновал я о Господе Боге Саваофе, ибо сыны Израилевы оставили завет Твой, разрушили Твои жертвенники и пророков Твоих убили мечом; остался я один, но и моей души ищут, чтобы отнять ее.

[Avessa]

... а второй так же на короткое время принял тело подобное нашему, и сошел с небес чтобы пройти экзамен послушания Отцу и принести это тело данное Отцом с Собой в жертву, которая искупит от грехов всех и востановит Богообщение со всеми людьми на планете, кто раскается в своих грехах искренне и станет соблюдать заповеди Бога Истинного.

Ни первый бог, ни второй не знали о послушании. Не находите это странным? Потом, кто проводил экзамен на послушание? Это что за отец, который требует в жертву своего сына?

Бог я понимаю это Творец неба и земли и всего остального. А один Он или в единстве коллектива действует мне большого дела нет. Лично я верю в коллектив, Единство Бога в трех личностей равных друг другу по сущности, но различных по чину и власти.

Вы в праве верить во что угодно. Вера не может является предметом диспута. Но заповедь говорит об одном Боге, а не о семействе богов с одной женщиной.

Бог умер на кресте. Не то чтобы Дух Его умер как и не умирает никакой дух человека после смерти тела, вот так же умер и Бог ибо был в теле подобном человекам.

Да, вы уже просветили, что бог воплощается, то в человека, то в голубя ...

Конечно! Приобретя наше тело Он получил с ним и его инстинкты страх, жажду и голод и другое.

Понятно стал человеком, со всеми вытекающими).

Страх не от неведения ибо Он знал что Его ждет, потому и боялся смерти, что вполне естественно и нашему духу пребывающему в теле плоти.

А зачем ему боятся смерти, если он не умирает, а только тело, да и тело потом воскреснет?! Ведь тело и кровь в цб не нужны. И какая кровь спасает, кровь человека или кровь бога?

Сын не ведал ибо менее Отца по чину и знал не все, а лишь то, что доверил Отец Ему



Он был послушен, но как и Авраама Его Отец испытал в деле, тоесть провел экзамен действительно будет верен до смерти или отступит.

Не ведал, не знал и требовалась аттестация. Вы это действительно говорите про Бога Творца вселенной?

Иисус не заикался о другом Боге, потому к нему было и не применимо наказание смертью.

Т.е. он не считал себя Богом. А почему вы его почитаете за бога?

Я научен Духом Святым потому и знаю.

Это еще кто то может доказать кроме вас? И у вас монополия на святой дух. Так?

Бог не подписывался никогда под решениями священников надеюсь помните смерть сынов Аарона принесших чуждый огонь? И то что сей отступник от Бога сам сделал идола людям? Помните? Так что Бог решает иначе даже если дает слово Свое то забирает обратно

Для внимательных еще раз:
8. Если по какому делу затруднительным будет для тебя рассудить между кровью и кровью, между судом и судом, между побоями и побоями, и будут несогласные мнения в воротах твоих, то встань и пойди на место, которое изберет Господь, Бог твой,
9. и приди к священникам левитам и к судье, который будет в те дни, и спроси их, и они скажут тебе, как рассудить;
10. и поступи по слову, какое они скажут тебе, на том месте, которое изберет Господь, и постарайся исполнить все, чему они научат тебя;
11. по закону, которому научат они тебя, и по определению, какое они скажут тебе, поступи, и не уклоняйся ни направо, ни налево от того, что они скажут тебе.
12. А кто поступит так дерзко, что не послушает священника, стоящего там на служении пред Господом, Богом твоим, или судьи, тот должен умереть, и так истреби зло от Израиля;
13. и весь народ услышит и убоится, и не будут впредь поступать дерзко.
(Книга Второзаконие 17:8-13)
После решения суда священника и судьи, человек обязан был поступить согласно постановлению и никаких отмазок. Точка. На каждое решение суда сангедрина Бог дал свое добро. А вы учите дерзости и своеволию. Если вы нееврей вам это простительно, но находясь в пределах эрец исроэль этого делать низя.
Дальше по поводу смерти двух сынов Аарона. С чего вы взяли, что это решение принималось судом: Моисеем, Аароном и 70-ю старейшинами? Откуда у вас такая информация. И письменная ТОРА, и устная не говорят так. Это был опрометчивый поступок двух пьяных священников, а не решение суда.
Аарон праведник. Если бы он был виновен в грехе тельца, он бы погиб а не стал первосвященником.

1-я Царств 2 30 Посему так говорит Господь Бог Израилев: Я сказал тогда: `дом твой и дом отца твоего будут ходить пред лицем Моим вовек'. Но теперь говорит Господь: да не будет так, ибо Я прославлю прославляющих Меня, а бесславящие Меня будут посрамлены. 31 Вот, наступают дни, в которые Я подсеку мышцу твою и мышцу дома отца твоего, так что не будет старца в доме твоем [никогда]; 32 и ты будешь видеть бедствие жилища Моего, при всем том, что Господь благотворит Израилю и не будет в доме твоем старца во все дни,

И что? Где Бог отменил свое слово? Читайте внимательно.

Почти всех убили. А сами погибали за то, что отступали в язычество от Бога.

Ну, раз вы так категоричны, тогда для вас не составит труда из миллиона убитых, написать список 20-30 пророков, а также время и обстоятельства смерти. Напишите.

3-я Царств 19 И вот, было к нему слово Господне, и сказал ему Господь: что ты здесь, Илия? 10 Он сказал: возревновал я о Господе Боге Саваофе, ибо сыны Израилевы оставили завет Твой, разрушили Твои жертвенники и пророков Твоих убили мечом; остался я один, но и моей души ищут, чтобы отнять ее.

Всех убили?! Так кажется Илиягу. А как на самом деле было? Дальше не пробывали читать?

[Avessa]

Олег, у вас возникли проблемы со списком убитых пророков? Или вы прочитали историю про Илию и поняли, что евреи, мягко говоря имеют посредственное отношение к убийству пророков про которых вы писали?

[Ilia Krohmal]

Как то общаясь с одним человеком на тему распятия, он сказал мне:,, Если на кресте умер не бог, а человек или вообще никто не умер, тогда к чему весь этот цирк вселенского масштаба?!,, Эти слова как будто разрезали всю мою жизнь на до и после... Действительно кто был повешен на древе бог, преступник или неправедно осужденный обычный человек, а может это был обещанный мессия? У кого есть убедительные, выдерживающие критику версии прошу принять участие в этой теме.

Вопрос и сложный, и интересный.
Повешать на древо, пригвоздить к древу - значит сопрячь, сделать с ним одно.
Соединить же можно лишь подобное с подобным: плоть с плотью, дух с духом.
Невозможно соединить дух с древом.

Соединение Христа с древом, указывает, что его восприняли как подобного древу, то есть Слово Божие восприняли как подобное Синайскому закону (древу).
Законом я умер для закона, потому что Христос законом умер для закона.

Если бы закон мог животворить, то соединение с древом давало бы жизнь, а не смерть.
Но буква не животворит, а убивает.

Речь о Слове Божием, которое распинают в разуме невежественным рассуждением.
О Христе же физическом говорить можно только в том смысле, что на нём было показано в качестве образной иллюстрации то, что происходит со Словом Божиим в разуме. Отсюда и имя места распятия - Голгофа (лоб).

[Брянский волк]

Покажите гадость, уважаемый? Вы не одно свое утверждение не аргументировали. Одни эмоции детские.

А на Ваши посты только такое и сойдет. И заповеди это Ваши для хуля дадены на Иисуса?