Ищу Истинную церковь. РПЦ или Протестанты?

[Виталич]

не ну исторические факты мне тоже освежить в памяти нужно, а границы Церкви я сам - несколько раз на дню могу нарушить.....так што оч. кстати у меня с Тимофеем диалог-то завязался ....

[Тимофей-64]

Тимофей , плз, приведите цитаты Библии по сути Вашего письма : я или не понимаю Вас или вынужден сразу радикально не согласится, что не хотелось бы.

я не припомню у Павла его прибывание в одном теле не то, что с псами , но даже с лже-братьями....

Виталич, Вы никогда не читали ни одного комментария к Новому Завету?
Вы понимаете, что конфликт Павла с иудействующими был, что это был серьезный, идейный и духовный конфликт, порой вызывавший такие резкости как письмо Галатам, но что Павел с этими людьми - как ни крути(лся), - оставался в одной церкви? И поддерживал их церковь, обирая языческие общины во всяких там Коринфах, за что и там подвергался порой нареканиям. Вы этого не читывали?
А назвать ли их псами, лжебратьями, сущими от Иакова, уверовавшими из фарисеев, ревнителями закона, а иногда и просто братьями, - речь идет об одних и тех же людях. Все эти именования про них, встречающиеся в разных местах НЗ, говорят об одном явлении.
Вы всего этого всерьез НЕ ПОНИМАЕТЕ?
Ну, учите матчасть. Почитайте еп. Аверкия или еп. Кассиана Безобразова про историю апостольского века.

- - - Добавлено - - -

Виталич,у Тимофея одна серьезная проблема- он не понимает определения Церкви,а отсюда проистекают все его искажения о границах Церкви,о непризнании и искажении многих церковных преданий,канонов,исторических фактов и пр.

Это Ваша, Инна, проблема, что вы НЕПРАВИЛЬНО понимаете определение Церкви.
Что тупо копируя ситуации отцов, не исправляя их мелких неточностей, Вы эти неточности, перенося в наш век, делаете РАДИКАЛЬНЫМИ ОШИБКАМИ.
И абсолютно не желаете знать реальную историю Церкви, а только ее конфессионально-прилизанный вариант.

[Виталич]

Сообщение от Виталич
Тимофей , плз, приведите цитаты Библии по сути Вашего письма : я или не понимаю Вас или вынужден сразурадикально не согласится, что не хотелось бы.

Виталич, Вы никогда не читали ни одного комментария к Новому Завету?

читал.

но прошу не об этом, Тимофей.

плз - перечитайте Ваше утверждение на которое я просил библейского подтверждения.

желательно из писем ап. Павла.



PS

не желаете знать реальную историю Церкви

прошу простить , но Dы вначале вообще не хотели видеть фактов на этом наглядном пособии

:



а сейчас упрекаете в этом Алексину.

нешто это логично ?

[Тимофей-64]

плз - перечитайте Ваше утверждение на которое я просил библейского подтверждения.

желательно из писем ап. Павла.

Виталич, выключите попугая.
Вам дали ясное пояснение обстановки проповеди Павла. Картинка общая складывается из сопоставления 15 документов НЗ. Вам нужна какая-то конкретная цитата?
Что псы из Флп. это и есть сущии от Иакова в Деян.?
Вы не протестантски мыслить можете? Нет?

[Виталич]

мысль проста как день :

Ну а как он видел свое пребывание в одном теле с теми, кого именовал даже псами, а не только лжебратьями?
С этими лжебратьями у него совершенно разный Христос.
Для Павла - Искупитель смертью и воскресением, для лжебратьев - толкователь Торы и все.
Но однакож они БЫЛИ В ОДНОМ ТЕЛЕ.

ап. Павел не был в одном теле ни с псами ни с лже-братьями , ни с прочими нехристями , кому Христос - "толкователь Торы и все."

это опровержение виталича не сложно понять?

а Тимофей , что то библейское , и желательно апостола Павла - может предоставить в подтверждение своего исходного утверждения?

- - - Добавлено - - -

или сразу признает , что написал нечто несуразное ....

[Тимофей-64]

мысль проста как день : ап. Павел не был в одном теле ни с псами ни с лже-братьями , ни с прочими нехристями , кому Христос - "толкователь Торы и все."

это опровержение виталича не сложно понять?

а Тимофей , что то библейское , и желательно апостола Павла - может предоставить в подтверждение своего исходного утверждения?

Как Вы ухитряетесь так читать Новый Завет?
Павел постоянно был под прессом и в ОБЩЕНИИ со своими иудействующими оппонентами, хотя бы в письмах и называл их псами и лжебратьями.
А кто же в Иерусалиме на празднике провоцирует Павла понести издержки за братьев и очищаться с ними? Подставляя Павла под угрозу ареста? Кто эти, множество уверовавших из фарисеев, ревнители Закона? Это что за марсиане такие? Которым Павел собирает пожертвования от всех языческих церквей?
Павел БЫЛ С НИМИ В ОБЩЕНИИ. Это, как Вы выражаетесь, ФАКТ.
И был в этом общении по соображениям миссии. Чтобы очередным галатам они больше не делали той подлянки, что сделали тем галатам.
Откупался от них. А как иначе?
И это были своеобразные христиане первого века, ближе всего стоявшие к еврейской традиции самого Иисуса.

[Виталич]

я предполагал, Тимофей , что апостолом Вы подтвердить свои тезисы -увы - не сможете .

тогда несколько вопросов.

Как Вы ухитряетесь так читать Новый Завет?
Павел постоянно был под прессом и в ОБЩЕНИИ со своими иудействующими оппонентами, хотя бы в письмах и называл их псами и лжебратьями.

Бог называет иудействующих псами и лжебратьями - почему Тимофей считает их пребывающими в Теле Христовм?

кто это позволил Тимофею?

А кто же в Иерусалиме на празднике провоцирует Павла понести издержки за братьев и очищаться с ними? Подставляя Павла под угрозу ареста? Кто эти, множество уверовавших из фарисеев, ревнители Закона? Это что за марсиане такие? Которым Павел собирает пожертвования от всех языческих церквей?

и эти всем нехристям , по Вашему - Бог позволяет пребывать в Своём Теле?

кто Вам это сказал?

и кто тогда Ваш Бог? ......и каков Он?

Павел БЫЛ С НИМИ В ОБЩЕНИИ. Это, как Вы выражаетесь, ФАКТ.

плз -в каком общении?

евхаристическом?

или?


...............а , плз - Иуда тогда - то же в Теле Христовом предал Иисуса Христа на распятие?

И был в этом общении по соображениям миссии. Чтобы очередным галатам они больше не делали той подлянки, что сделали тем галатам.
Откупался от них. А как иначе?
И это были своеобразные христиане первого века, ближе всего стоявшие к еврейской традиции самого Иисуса.

я не понял на каком основании Вы считаете что эти все псевдо-христиане в Теле Христовом?
кто Вам сказал эту новость?

моя мысль проста как день : апостол Христов Павел не был в одном Теле ни с псами ни с лже-братьями , ни с прочими нехристями , кому Христос - "толкователь Торы и все.", просто потому , что Иисус Христос изверг из Своего Тела и из Своей Церкви этих псов, лже-братьв и прочими нехристей , кому Христос - "толкователь Торы и все." сразу же , как только они таковыми стали хотя бы в мыслях своих и тем более в поступках.

и никакие и ничьи обряды причастия не смогут их вернут в это Тело .

но приведут к прямо противоположным результатам.

если Господу это будет угодно.

[Тимофей-64]

1. Бог называет иудействующих псами и лжебратьями - почему Тимофей считает их пребывающими в Теле Христовм?
кто это позволил Тимофею?

2. и эти всем нехристям , по Вашему - Бог позволяет пребывать в Своём Теле?
кто Вам это сказал?


3. -в каком общении?
евхаристическом?
я не понял на каком основании Вы считаете что эти все псевдо-христиане в Теле Христовом?
кто Вам сказал эту новость?

4. моя мысль проста как день : апостол Христов Павел не был в одном Теле ни с псами ни с лже-братьями , ни с прочими нехристями , кому Христос - "толкователь Торы и все.", просто потому , что Иисус Христос изверг из Своего Тела и из Своей Церкви этих псов, лже-братьв и прочими нехристей ,.

1. Не Бог! А Павел! Две большие разницы! И Павел, говоря об одних и тех же лицах, именует их иногда и братьями. Под настроение. Именно потому, что это люди, составляющие "Мать Церквей" на 90%. Весь "христианский Иерусалим" - это все сторонники обязательности исполнения Торы, в т.ч. и для язычников. Столкнувшись с ними в Галатии, Павел написал резкое письмо, в слезах и криках, проявил не раз резкость и несправедливость по отношению к Петру, например. Хотя принципиально был прав именно он. Но Вы поймите простую вещь: ВЕСЬ ХРИСТИАНСКИЙ ИЕРУСАЛИМ под водительством Иакова, НЕ РАЗДЕЛЯЛСЯ НА ДВЕ ПАРТИИ. Это была ОДНА ПАРТИЯ - и вся против Павла. И возглавлял ее брат Иисусов (скорее двоюродный, чем сводный, но сейчас это не важно). Мы не видим двух партий в Иерусалиме. Партия ОДНА. И вот к ней "на ковер" и приходит Павел в 50 г из Антиохии на собор. Получает вздрючку. И если бы Петр, недавно обиженный и сам Павлом в Антиохии, не принял бы полностью Павлову сторону, в принципиальном вопросе - Павел был бы выброшен из церкви, как модернист. (А петр и сам в 10 главе получил ВЗДРЮЧКУ от этих же братьев за обед с Корнилием сотником)
И собор идет на компромисс. Не утверждая Иисуса искупителем, не утверждая, что Иисус дарует верующим спасение по вере и по благодати, помимо правды Закона,( а именно это предлагал не только Павел, но и ПЕТР) Иаков и Ко идут на чисто внешние меры: братьям из язычников, принимающим крещение, обрезание и галаха не навязываются. ТОЛЬКО! Для природных иудеев даже не поднимается вопрос об отмене не только обрезания, но хотя бы чего-то из области шаббата и кашрута.
Все это Лука описал, замазав острые углы. Но углы остры - и все остроты торчат в послании к Галатам, а потом к Римлянам, Коринфянам, Филиппийцам. Просто и там они тоже иногда замазаны, а иногда - нет.
Так вот, иерусалимские христиане не суть нехристи. Они претерпели гонения, страдания за свою веру в Иешуа Машиаха. Но у них вера - вот такая. См. два параллельных документа - Послание Иакова и Дидахэ.
Как можем мы считать, что Христос сразу выгнал их из Церкви?

2. Иерусалимская община - "Сион святый, мати церквей Божие жилище". Мне это сказала православная церковь.
Несмотря на все то, что Павел, Лука и Иаков написали о своем исповедании.

3. Да, и в евхаристическом, наверняка, тоже. Кроме того, это была еще РЕГУЛЯРНАЯ ПЛАТА Павла на нужды иерусалимлян.
И хотя они, по нашим понятиям, "полу-христиане", очень напоминающие мессианских евреев, которые с них берут пример, ни Лука, ни Павел не дерзают их выгнать из Церкви и Царства.

4. Ваша мысль не проста, а примитивна. Она анахронична. Вы практику греков-ревнителей из ХХ века перетаскиваете в первый. Мыслите категориями афонитов современности.
Но история сложнее.

Вот если бы Вам удалось показать, что в самом Иерусалиме было ДВЕ ЦЕРКВИ (ну, наподобие того, как в Карфагене при Киприане), две соперничающие, взаимно покрывшие анафемами друг друга общины, одна из которых возглавляется Иаковом, единомышленником Павла, а другая имеет свое чье-то имя возглавителя, - вот тогда бы я Вам поверил, что у Христа Церковь одна, а еретики вне церкви и так далее - по афонитам ХХ века.
Но ситуация СОВЕРШЕННО НЕ ТАКОВА. Даже близко не похоже.
Есть две партии в одной церкви. Которые борются за единство, умеют построить худой мир, лучший доброй ссоры.

Хотите почитать на эту тему подробно?
Пройдите сюда:
Желаемый всеми народами (часть 2) - Основы веры <!--%IFTH1%0%-->- <!--%IFEN1%0%--> - Статьи - За евангельское православие
Здесь целая книга, первая половина которой - это подробное, пошаговое развитие именно этого конфликта внутри ранней церкви.

[Виталич]

3. Да, и в евхаристическом, наверняка, тоже. Кроме того, это была еще РЕГУЛЯРНАЯ ПЛАТА Павла на нужды иерусалимлян.
И хотя они, по нашим понятиям, "полу-христиане", очень напоминающие мессианских евреев, которые с них берут пример, ни Лука, ни Павел не дерзают их выгнать из Церкви и Царства.

апостол Христов Павел не был в одном Теле ни с псами ни с лже-братьями , ни с прочими нехристями , кому Христос - "толкователь Торы и все.", просто потому , что Иисус Христос изверг из Своего Тела и из Своей Церкви этих псов, лже-братьв и прочими нехристей , кому Христос - "толкователь Торы и все." сразу же , как только они таковыми стали хотя бы в мыслях своих и тем более в поступках.

и никакие и ничьи обряды причастия не смогут их вернут в это Тело .

но приведут к прямо противоположным результатам.

если Господу это будет угодно.

1 Кор
1.23 Ибо я от Самого Господа принял то́, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб Мф 26, 26. Мк 14, 22. Лк 22, 19. 1 Кор 10, 16.
11.24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
11.25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.
11.26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
11.27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Евр 10, 29.
11.28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. 2 Кор 13, 5.
11.29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.
11.30 Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает.
11.31 Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы. Пс 31, 5.
11.32 Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром.

- - - Добавлено - - -

PS

1. Не Бог! А Павел! Две большие разницы! ..

да конешно: апостол Павел - ни Христов и не всё Писание богодухновенно.

сенсации, однако.

[Тимофей-64]

апостол Христов Павел не был в одном Теле ни с псами ни с лже-братьями , ни с прочими нехристями , кому Христос - "толкователь Торы и все.", просто потому , что Иисус Христос изверг из Своего Тела и из Своей Церкви этих псов, лже-братьв и прочими нехристей , кому Христос - "толкователь Торы и все." сразу же , как только они таковыми стали хотя бы в мыслях своих и тем более в поступках.

и никакие и ничьи обряды причастия не смогут их вернут в это Тело .

1 Кор

.

Цитата совершенно не по делу.
Виталич, в общем, понятно: выключать попугая Вы не собираетесь. Жалко.
Хорошо, богослужение православной церкви и его нынешнее состояние Вас не интересует.
Библеистика Нового Завета и суть коллизии того времени, уроки для нас - тоже не интересуют.

Остается присловие времен перестройки:
Мы не сеем, не пашем, не строим,
Мы гордимся общественным строем.

Кичиться православностью перед неправославными - о, это интересно!

[Виталич]

...мне кичится нечем и не собирался.
В теме дал понять совершенно однозначно : истинная Церковь Христова на земле есть уже 2000 лет, по всем фактам Она, Его Церковь -Отродоксия , сиречь - в русской традиции - Православие .

В русском Православии хранится Церковь Тело Христово.

О чём и свидетельствует - лаконично и информативно - это наглядное пособие

:

[Антонина37]

не переходите пожалуйста на личности давая реальным людям здесь клички и образы, не расписывайтесь за других: я сказал своё личное мнение, а не делал рекламу - в этом есть большая разница. К тому же у вас нет ни единого доказательства, что лично я нахожусь в болоте(образном, естественно, болоте), это показывает на вашу лживость.
В устах истины, образ должен соответствовать .. Истине.

Я несколько лет искала истинную церковь. Обошла несколько и в каждой проходила учение по году или чуть менше. И не понимала я, вроде бы все говорят всё правильно по евангелию. В Православии, правда, вообще ничего не понимала. Покаяние перед батюшкой... А где написано. Сейчас то я понимаю, Один у нас Ходатай Христос и никаких батюшек не нужно, так как Батюшка тоже человек и не умеет держать тайну покаяния. Мама ещё рассказывала, как две старушки покаялись в своём грехе, а Батюшка донёс властям и их восьмидесятилетних отправили в сибирь, где они и пропали... Итак я прошла несколько Конфессий и всё просила, - Приобщи меня Господи к Святым Твоим. Просила, молилась, плакала. А потом приобщилась к маленькому обществу Субботников. да вот уже 23 года исполняю Субботу. Нас мало, но знание Священного Писания на высоте. Нет Иерархии, нет Десятин, а какие суммы собираются, тратим на больных, роженниц, выделяем бедствующим. Всё на виду и никаких секретов. Я довольна. Написала 38 книг по Делу Божьему. Уверовала то я в 58 лет. Научилась писать на Компе 2004 году. Достигла ли бы я этого, будучи в большом обществе? Не думаю. Как правило, братья принижают дело сестры в Господе... (жена да молчит)

[Антонина37]

Ответ,- Исполнение Закона - Десятисловия и вера в Законодателя, неотъемлемая часть жизниХристианина

[олег колыванов]

Мир Вам, Хочу найти истину потому-что знаю, что она сделает меня свободным (по писанию). Где истина? В какую церковь пойти Православную или к Пятидесятникам?

По моему надо испытать людей говорящих что они церковь и посмотреть если они имеют любовь ко всем и учат любить всех как Бог, то это и есть истинная церковь.
А то лично я много слышу от разных людей что их церковь истинна и от апостолов и от Христа, а на проверку оказывается, что они считают себя более всех и ругают всех и гонят, а такого по моему не может быть у христианской церкви. А как себя эта ветка христиан именует по моему это не суть важно.

Иоан.13:35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.

2-е Коринфянам 11 13 Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых. 14 И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света, 15 а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их.

- - - Добавлено - - -

В Православии, правда, вообще ничего не понимала. Покаяние перед батюшкой... А где написано. Сейчас то я понимаю, Один у нас Ходатай Христос и никаких батюшек не нужно, так как Батюшка тоже человек и не умеет держать тайну покаяния. Мама ещё рассказывала, как две старушки покаялись в своём грехе, а Батюшка донёс властям и их восьмидесятилетних отправили в сибирь, где они и пропали...

Неужели они не знали, что священники там ставятся не людьми, а властями и потому они и служат властям и отправляют людей в тюрьмы?

По моему исповедь должна быть только перед Богом один на Один, а перед священником, говорить можно только поверхностно, например согрешил злыми мыслями и хватит с него, а если конечно хочешь совет спросить, то лучше говорить с тем кого испытал и проверил, а не абы с кем на ком одежда священника.

А субботники это Адвентисты седьмого дня что ли?

- - - Добавлено - - -

Ответ,- Исполнение Закона - Десятисловия и вера в Законодателя, неотъемлемая часть жизниХристианина

Это нужно, но надо понимать верно и о субботе и о другом, а не как понимали фарисеи.

К Евреям 11 1 Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. 2 В ней свидетельствованы древние. 3 Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое. 4 Верою Авель принес Богу жертву лучшую, нежели Каин; ею получил свидетельство, что он праведен, как засвидетельствовал Бог о дарах его; ею он и по смерти говорит еще. 5 Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу. 6 А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает.

[Инна Бор]

По моему исповедь должна быть только перед Богом один на Один, а перед священником, говорить можно только поверхностно, например согрешил злыми мыслями и хватит с него,

Христос Сам сначала прощал на земле людям грехи: «Иисус говорит расслабленному: прощаются тебе, грехи твои» (Марк. 2:5).
    Сын Божий отдал часть суда и священникам:
   «как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас. Сказав это дунул» (Иоан. 20:21-23), (Злат. о священстве III, 5, стр. 60).
    Господь обещал даровать Апостолам и их преемникам право прощать грехи:
   «Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе» (Матф. 18:18).
  
    После Своего Воскресения Господь даровал право прощения грехов Апостолам я их преемникам:
   «Явившись Апостолам, Господь сказал: мир вам! Как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас. Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святого: кому простите грехи тому простятся; на ком оставите, на том останутся» (Иоан. 20:21-23).

    Для прощения грехов священноначальствующими, нужно исповедание их верующими:
   Многие из уверовавших приходили, исповедуя и открывая дела свои» (Деян.19:18).

   Со времени свв. Апостолов в Церкви Православной существует таинство Покаяния. У сектантов нет истинного священства, поэтому не может быть у них и таинства Покаяния, и умирают они все со всеми своими грехами.