Успение Богородицы

[onisifor]

Не забывайте! Тексты Флавия никогда не принадлежали евреям, тысячу лет хранились в сейфах церквы беззакония, а потому много раз редактировались под новые догматы этой церквы.

Голословное обвинение. Предъявите доказательства.

2. Что касаемо канонизированного, единого варианта текста Святого Писания, то таковой в 1 веке, естественно давно существовал. Он хранился в Храме Иерусалима. Именно о нём Павел сказал:

Ошибаетесь.

На сегодняшний день под Септуагинтой подразумевается целый комплекс ранних переводов Писания на греческий язык, который лишь отчасти восходит своими корнями к III веку до н.э.; при этом в него, наряду со всеми книгами еврейского канона, входят апокрифические сочинения, не включенные мудрецами в корпус ТАНАХа: книги Премудрости Соломоновой, Бен-Сиры, Юдифи, Тувьи, Баруха, Маккавейские и некоторые другие. Все эти книги рассматриваются христианской традицией как часть «Ветхого Завета», но протестанты следуют в данном вопросе еврейскому канону, отказывая апокрифам в религиозном признании. Еврейский характер упомянутых сочинений и некоторых других апокрифов очевиден, но, не будучи включены мудрецами в корпус ТАНАХа, они сохранились, главным образом, на греческом языке, а некоторые их фрагменты только в эфиопском, коптском и даже славянском переводах. Порядок расположения канонических книг отличается в Септуагинте от того, что принят в еврейской Библии. Отличаются зачастую и их названия. Важнее всего, однако, тот факт, что Септуагинта переводилась с несколько иного варианта еврейского текста нежели тот, что известен теперь под названием «масоретского».

Читайте История переводов Танаха | Еврейское агентство

Ведь при жизни Павла, никакого "Нового Завета" для христиан и "Библии" христиан, не существовало..

Несомненно. Канон Нового Завета окончательно сформировался к III-IV веку.

[gaon]

Голословное обвинение. Предъявите доказательства.

Вот например один маленький пример из греческой версии книги Testimonium Flavianum(И. Флавия): «В это время был мудрый человек по имени Иисус. Его образ жизни был похвальным, и он славился своей добродетелью; и многие люди из числа иудеев и других народов стали его учениками. Пилат осудил его на распятие и смерть..."

Как подчеркивает крупный польский историк религии, профессор Зигмунт Понятовский, этот рассказ, вложенный в уста еврея, "почти живьем заимствован из христианского символа веры". Ученые установили даже приблизительное время, когда была сделана вставка. Такие раннехристианские авторы, как Климент, Минуций, Тертуллиан и Феофил из Антиохии, хорошо знали "Иудейские древности", однако ни единым словом не упоминают об этой столь любезной христианским сердцам информации об Иисусе. Напрашивается один-единственный вывод: в тексте "Иудейских древностей", которым они располагали, этого отрывка еще не было..

Ошибаетесь.

Не ошибаюсь! Павел не знал при жизни, ни Библии Оригена, ни Нового Завета Маркиона - а потому говорил он однозначно именно о Богодухновенности Танаха(Тора, Пророки, Псалмы)..

Читайте История переводов Танаха | Еврейское агентство: "..Важнее всего, однако, тот факт, что Септуагинта переводилась с несколько иного варианта еврейского текста нежели тот, что известен теперь под названием «масоретского.

Нет и не было никогда у иудеев никаких других текстов Святого Писания, кроме того, что хранился в Храме Божьем! А все копии с Первоисточника, делались только специальными переписчиками, под серьёзным контролем(подсчитывались даже буквы).

Учёные сравнили Кумранскиий свиток Исайи с сегодняшним текстом Исайи(в Танахе) и расхождений не нашли. Впрочем я понимаю как сложно это воспринимать христианину, Септуагинта которого редактировалась ещё в 15 веке. Остальное - это фантазии лукавых антихристов.

Единственное доказательство существования перевода Торы на греческий язык как бы до 350 г. н.э. находится в «Гексапле», но Гексапла не могла быть написанной до того, как был написан Новый Завет.Ваша церква и по сегодня, так и не смогла предьявить ни одной Септуагинты написаной как бы в 3-м веке до н.э. или хотя бы близких к этому времени? Все существующие сегодня Септуагинты, это более 30 рукописей 49 вв.н.э. и 350 рукописей 915 вв н.э.

Все документы, относящиеся к Cептуагинте(Библии), в 90 % случаев являются искаженными ватиканскими манускриптами (350 г. н.э.) или синайскими манускриптами (350 г. н.э.). Они сохранились в хорошем состоянии, потому что все доверявшие Библии христиане знали, что они имеют такое же отношение к Пятикнижию, как истории про Микки Мауса. Септуагинта была написана через 250 лет после того, как был создан канон Нового Завета и это единственная Септуагинта(Библия) на свете..

Несомненно. Канон Нового Завета окончательно сформировался к III-IV веку.

Точнее, окончательный выбор того, что должно войти в канон Н.З. гос. церквы, делал лично митраист, кесарь Константин(кровавый убийца своих детей и родственников)!

Канонизация христианских текстов происходила не только не в результате откровений, но даже не в процессе теологических дискуссий. Выбор тех или иных текстов продиктован в значительной мере возможностью тех или иных теологов убедить императора. Фактически, близость к императору обеспечивала поддержку взглядов того или иного теолога. Хорошо известно, что после Никейского Собора ряд арийцев были отправлены в ссылку, а церковь приняла сторону Афанасия (концепция воплощения Б. в человеке) только в результате поддержки императора Константина - мягко говоря, слабого авторитета в области христианской теологии. Легко видеть, что Константин поддерживал наиболее понятные ему концепции - видимо, самые примитивные..

[onisifor]

Вот например один маленький пример из греческой версии книги Testimonium Flavianum(И. Флавия): «В это время был мудрый человек по имени Иисус. Его образ жизни был похвальным, и он славился своей добродетелью; и многие люди из числа иудеев и других народов стали его учениками. Пилат осудил его на распятие и смерть..."

Как подчеркивает крупный польский историк религии, профессор Зигмунт Понятовский, этот рассказ, вложенный в уста еврея, "почти живьем заимствован из христианского символа веры". Ученые установили даже приблизительное время, когда была сделана вставка. Такие раннехристианские авторы, как Климент, Минуций, Тертуллиан и Феофил из Антиохии, хорошо знали "Иудейские древности", однако ни единым словом не упоминают об этой столь любезной христианским сердцам информации об Иисусе. Напрашивается один-единственный вывод: в тексте "Иудейских древностей", которым они располагали, этого отрывка еще не было..

Да, есть такой фрагмент. Возможно он подвергался правке переписчика. Однако Иосиф Флавий больше нигде не упоминает ни Христа ни христиан, это единственный фрагмент.

Нет и не было никогда у иудеев никаких других текстов Святого Писания, кроме того, что хранился в Храме Божьем! А все копии с Первоисточника, делались только специальными переписчиками, под серьёзным контролем(подсчитывались даже буквы).

Откуда такая уверенность?

Прежде всего, если мы посмотрим на несколько изданий Танаха, то мы обнаружим, что среди них нет одинаковых, хотя на всех на них написано, что это издания Масоретского текста ( ). Те разночтения, которые мы там обнаруживаем, не имеют какого-то "эпохального" характера, но число их довольно значительно, и иногда измеряется многими сотнями. Естественно, что большая часть этих разночтений относится к полному или краткому написанию. Иногда это могут быть разные буквы и иногда вплоть до того, что смысл изменяется. Откуда же взялись эти тексты? Откуда тот или иной издатель взял тот текст, который он напечатал в книге? Иногда издатель брал просто предшествующее издание и что-то в нем изменил (критерии возможности таких изменений - это разговор отдельный), а в чем-то его повторил. Тогда следует задаться вопросом, откуда взялось, например, первое печатное издание Танаха?Тут мы увидим, что подавляющее большинство изданий Танаха на иврите, кроме некоторых изданий последнего времени, делались по очень известному второму Венецианскому изданию бен Хаима, издательство Бомберга, 1513 года. Если мы спросим, откуда взял текст венецианский издатель, то мы обнаружим, что он не имел перед собой какую-то одну конкретную рукопись, как делают сегодняшние издатели, которые используют принцип построения любого научного издания на основе одной рукописи.

Источник: Еврейская Библия/Библейская критика

Учёные сравнили Кумранскиий свиток Исайи с сегодняшним текстом Исайи(в Танахе) и расхождений не нашли. Впрочем я понимаю как сложно это воспринимать христианину, Септуагинта которого редактировалась ещё в 15 веке. Остальное - это фантазии лукавых антихристов.

Вы недавно утверждали, что Кумранские рукописи принадлежат сектантам и доверия к ним нет. Если Вы им доверяете, то среди Кумранских рукописей были и свитки на греческом языке (например книга пророка Иеремии).

Единственное доказательство существования перевода Торы на греческий язык как бы до 350 г. н.э. находится в «Гексапле», но Гексапла не могла быть написанной до того, как был написан Новый Завет.Ваша церква и по сегодня, так и не смогла предьявить ни одной Септуагинты написаной как бы в 3-м веке до н.э. или хотя бы близких к этому времени? Все существующие сегодня Септуагинты, это более 30 рукописей 49 вв.н.э. и 350 рукописей 915 вв н.э.

Все документы, относящиеся к Cептуагинте(Библии), в 90 % случаев являются искаженными ватиканскими манускриптами (350 г. н.э.) или синайскими манускриптами (350 г. н.э.). Они сохранились в хорошем состоянии, потому что все доверявшие Библии христиане знали, что они имеют такое же отношение к Пятикнижию, как истории про Микки Мауса. Септуагинта была написана через 250 лет после того, как был создан канон Нового Завета и это единственная Септуагинта(Библия) на свете..

Подождите... Какая датировка самой древней рукописи Танаха? "Кетер Арам Цова" (Кодекс Алеппо) был написан писцом Шломо бен Байя в Тверии приблизительно около 920 года.
Так о чем мы спорим?

[gaon]

Да, есть такой фрагмент. Возможно он подвергался правке переписчика. Однако Иосиф Флавий больше нигде не упоминает ни Христа ни христиан, это единственный фрагмент.

Причём тут вообще правка переписчика! Этот фрагмент доблавлен в книгу Флавия, лживыми церквослужителями лжемазанной церквы беззакония...

Откуда такая уверенность?

После находки Кумранского (полного) свитка Книги Исаии, христианам стало возможным определить, не вкрались ли ошибки при переписке за 2000 прошедших лет и не была ли предпринята иудеями сознательная попытка фальсификации Святого Писания. При переписывании свитка Исаии было сделано немало ошибок. Каждую ошибку иудеи маркировали тремя точками под соответствующим словом или буквой, а сверху писали правильную букву. Текст не стирали. Все было доступно для любого взгляда. В заключение подсчитывались буквы всего текста в подлиннике и в списанном экземпляре, и это делалось до тех пор, пока не исчезало любое расхождение. Так что иудейские тексты в сегодняшнем Танахе(в отличии от христианских текстов Библии), не подделаны и не переделаны. Это полностью подтвердилось сравнением их, с книгами 2000-ей давности.

P.S.

Вы же вроде не дурак! Не понимаю, зачем пытаетесь подсунуть мне из какого то явно антихристского источника, какие то непонятные рассказки о каких то непонятных искажённых Танахах из 16 века, да ещё и написанных непонятно кем и не понятно на основании каких источников?

Вы недавно утверждали, что Кумранские рукописи принадлежат сектантам и доверия к ним нет.

Кумранские рукописи найденные в разных местах(пещерах), не могли принадлежать какой либо одной общине, так как датированы разными веками. Если не понимаете почему к некоторым писаниям у меня нет доверия, то это ваши личные проблемы связанные с вашей личной логикой и мышлением. И это явно не ко мне. Ведь многие рукописи кумранитов написанные в последние два века до н.э. книги преимущественно эсхатологического содержания. Большинство из них полно предчувствий приближения конца света. Одна из характерных особенностей этой литературы косвенное влияние на нее персидских воззрений. Когда все кумраниты-ессеи были уничтожены, на их место пришли малоазийские секты греков-гностиков. Вероятно именно они и влияли в 2-3 века н.э. на создание раннехристианской церквы Константина.

Уж что то больно много в них схожих аналогий В общинах позднего Кумрана молились, обращаясь уже не к Иерусалиму, а на восток, как это потом начала делать экклесия Павла. Время молитвословий было разделено на три «часа», как установилось потом в практике экклесии Павла. Трапезы экклесии стали напоминать «агапы» общины Нового Завета. В общине существовала должность «меваккер» (надзиратель), что соответствует в переводе слову «епископ». Общность имущества в Экклесиях Павла, также наводила на мысль о том, что он строил свою экклессию хорошо изучив писания общины Нового Завета. Так же эта община подчинялись коллегии, состоявшей из 12 священников, подобно тому как во главе экклесии (в греческих евангелиях) стояли двенадцать апостолов. В лексиконе общины Нового Завета встречается много выражений, которые позднее попали и в книги экклесии Павла, например, «нищие духом», «сыны света» и т. д. Эти параллели особенно заметны в посланиях Павла и в Иоанновых писаниях.

Если Вы им доверяете, то среди Кумранских рукописей были и свитки на греческом языке (например книга пророка Иеремии).

Не вижу в этом ничего не нормального для греческих малоазийских сект, пришедших в Кумран после зачистки его от ессеев римскими легионами Веспасианна..

Подождите... Какая датировка самой древней рукописи Танаха? "Кетер Арам Цова" (Кодекс Алеппо) был написан писцом Шломо бен Байя в Тверии приблизительно около 920 года. Так о чем мы спорим?

Вас обманули!Датировка самых ранних текстов колеблется в промежутке XIIVIII вв. до н. э., самые поздние книги датируются III вв. до н. э.

В настоящий момент ученые имеют более 200 рукописей, в которых представлены все книги Танаха кроме книги Есфирь, и которые датируются начиная с 250 г. до н.э. и заканчивая 70 г. н.э. Более 24000 манускриптов и фрагментов книг Танаха хранится в Кембридже, в коллекции манускриптов найденых в Кайро, Hebrew Bible (Manuscripts in the Cambridge Genizah Collections)

Наличие у евреев трёх частей Танаха засвидетельствовано многими древними авторами на рубеже нашей эры. Упоминание о «законе, пророках и остальных книгах» (Сир. 1:2) мы обнаруживаем в книге Премудрости Иисуса, сына Сирахова, написанной около 190 г. до н. э. Три раздела Танаха называют также Филон Александрийский (около 20 г. до н. э. ок. 50 г. н. э.) и Иосиф Флавий (37 г. н. э.).

Христианские рукописания так же однозначно утверждают, что евреи ранее 4 г. до н.э.(до обращения Павла) уже имели на руках Танах(полную версию) на древнееврейском языке, который вверил им Бог (Рим. 3:1-4; 2Тим. 3:16).

«Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен» - это было сказано именно о Танахе..

[onisifor]

Вы же вроде не дурак! Не понимаю, зачем пытаетесь подсунуть мне из какого то явно антихристского источника, какие то непонятные рассказки о каких то непонятных искажённых Танахах из 16 века, да ещё и написанных непонятно кем и не понятно на основании каких источников?

Чем Вам не нравится источник?

Вас обманули!Датировка самых ранних текстов колеблется в промежутке XIIVIII вв. до н. э., самые поздние книги датируются III вв. до н. э.

Меня не обманули. Это самая ранняя, полная, рукопись Танаха, содержащая огласовку и кантилляцию текста.

В настоящий момент ученые имеют более 200 рукописей, в которых представлены все книги Танаха кроме книги Есфирь, и которые датируются начиная с 250 г. до н.э. и заканчивая 70 г. н.э.

Вы забыли ссылку указать

Эти древнейшие рукописи были обнаружены в Кумране, в районе Мертвого моря и сейчас большая часть из них хранится в Израильском музее. McDowell, The New Evidence that Demands a Verdict, p.80 Также www.elearnportal.com/courses/religion/introduction-to-the-bible/introduction-to-the-bible-how-did-we-get-the-bible

Да, это те самые Кумранские рукописи, к которым Вы так избирательно относитесь. Среди которых есть рукописи на греческом и арамейском языках.

Более 24000 манускриптов и фрагментов книг Танаха хранится в Кембридже, в коллекции манускриптов найденых в Кайро, Hebrew Bible (Manuscripts in the Cambridge Genizah Collections)

А эти рукописи из Каирской генизы датируются с конца IX по конец XIX в. после Р.Х.

Наличие у евреев трёх частей Танаха засвидетельствовано многими древними авторами на рубеже нашей эры. Упоминание о «законе, пророках и остальных книгах» (Сир. 1:2) мы обнаруживаем в книге Премудрости Иисуса, сына Сирахова, написанной около 190 г. до н. э. Три раздела Танаха называют также Филон Александрийский (около 20 г. до н. э. ок. 50 г. н. э.) и Иосиф Флавий (37 г. н. э.).

Христианские рукописания так же однозначно утверждают, что евреи ранее 4 г. до н.э.(до обращения Павла) уже имели на руках Танах(полную версию) на древнееврейском языке, который вверил им Бог (Рим. 3:1-4; 2Тим. 3:16).

А это никто и не отрицает. Речь идет о том, что кроме Библии на еврейском языке существовали и переводы на греческий, арамейский, самарянский и другие языки. Также не было единого канонизированного текста Писания.

Вот, например, список фрагментов Септуагинты, датируемых временем до Р.Х.:

801	4Q119 (4Q LXXLeva)	1st century BCE	fragments of Leviticus 26:2-16	Rockefeller Museum, Gr. 1004 [4Q119]	Jerusalem	Israel
802	4Q120 (4Q LXXLevb)	1st century BCE	fragments of Leviticus 1:11, 2:3-6:5	Rockefeller Museum, 4Q120	Jerusalem	Israel
803	4Q121 (4Q LXXNum)	1st century BCE	fragments of Numbers 3:39-4:16	Rockefeller Museum, Gr. 265 [4Q121]	Jerusalem	Israel
819	4Q122 (4Q LXXDeut)	2nd century BCE	fragments of Deut 11:4	Rockefeller Museum, Gr. 265 [4Q122]	Jerusalem	Israel
805	7Q1 (7Q LXXEx)	1st century BCE	fragments of Exodus 28:4-7	Rockefeller Museum, Gr. 789 [7Q1]	Jerusalem	Israel
804	7Q2 (7QLXXEpJer)	1st century BCE	fragments of Baruch 6:43,44	Rockefeller Museum, Gr. 789 [7Q2]	Jerusalem	Israel

847	Papyrus Fouad 266	2nd/1st century BCE	Deuteronomy 10:22; 11:1.10,11.16; 31:26-19; 32:2,4; 33:14-19.22-23.26-27	Sociandé Royale de Papyrologie, Gr. P. 458	Cairo	Egypt
848	Papyrus Fouad 266	2nd/1st century BCE	Deuteronomy 17:14 to 33:29 (with gaps)	Sociandé Royale de Papyrologie, Gr. P. 458	Cairo	Egypt
942	Papyrus Fouad 266	2nd/1st century BCE	Genesis 3:10-12; 4:5-7.23; 7:17-20; 37:34-38:1; 38:10-12	Sociandé Royale de Papyrologie, Gr. P. 458	Cairo	Egypt
957	Papyrus Rylands 458	2nd century BCE	Deut 23:24(26)-24:3; 25:1-3; 26:12; 26:17-19; 28:31-33; 27:15; 28:2	John Rylands Library, Gr. P. 458	Manchester	U. Kingdom

Список манускриптов, датируемых временем до Р.Х., на еврейском языке:

Dated Between 250 BC and 70 AD.^[12]

• Isaiah scroll, 1Qlsa, contains almost the complete text of the Book of Isaiah
• 4QDeutⁿ, contains the Decalogue.
• 4Q106
• 4Q107
• 4Q108
• 4Q240
• 6Q6

Это кумранские находки.
И еще немного:

• Nash Papyrus, dated to the 2nd BC 1st AD

[gaon]

Чем Вам не нравится источник?

Уже ответил.

Меня не обманули. Это самая ранняя, полная, рукопись Танаха, содержащая огласовку и кантилляцию текста.

То есть Вы понимаете, что речь идёт всего лишь о датировке, одного из сохранившегося во враждебной среде Танаха с огласовками(с гласными)..

Да, это те самые Кумранские рукописи, к которым Вы так избирательно относитесь. Среди которых есть рукописи на греческом и арамейском языках.

Те, да не те! Я же вроде ясно вам обьяснил? Эти тексты были найдены в разных пещерах и относятся к разным сектам, которые в течении 3-х столетий проживали в Кумране.

Я и не спорил с тем, что раннехристианские(христианские секты пришли в Кумран после уничтожения там ессеев, Римом) рукописания 2-3 веков, вполне могли быть и на сирийском и на греческом..

А эти рукописи из Каирской генизы датируются с конца IX по конец XIX в. после Р.Х.

Это спор не о чём! Сегодня и так любой специалист знает, что древние рукописи Танаха априори не могли сохраниться в сыром климате Израеля в течении 20 веков, как сохранились рукописания кумранских сект в сухом климате Египта. Но ни один специалист не оспаривает тот факт, что полный Танах на иврите существовал ещё за долго до появления греческих, малоазийских евангелий о их богочеловеке - Иисусе. Тем более, что о наличии полного Танаха на иврите, существуют доказательства не только от иудеев, но и от христиан..

А это никто и не отрицает. Речь идет о том, что кроме Библии на еврейском языке существовали и переводы на греческий, арамейский, самарянский и другие языки. Также не было единого канонизированного текста Писания.

Переводы на древнегреческий, древнесирийский, коптский, и т.д. - существовали у малоазийских сект, и точно не у евреев. Именно переводами от этих сект и пользовался Ориген при написании той единственной Септуагинты, с которой и создавались позже все ваши Библии и Вульгаты, а так же и синодальный перевод..

Вот, например, список фрагментов Септуагинты, датируемых временем до Р.Х. Это кумранские находки..

На самом деле не существует никаких манускриптов с текстами Танаха на греческом языке, датируемых III-II веками до Р.Х. или хотя бы близких к этому времени. Если фрагменты греческих переводов(из Кумрана) совпадают с фрагментами Септуагинты Оригена - то это лишь подтверждает именно мою версию о том, что Ориген использовал те же искажённые переводы греков - и не более!

В III веке н. э. александрийский монах, теолог и философ Ориген (около 185254) провел колоссальный по объему сравнительный анализ изводов древнегреческих переводов, с целью создания критически выверенного христианами текста. Стремясь создать «подлинный» текст Септуагинты, Ориген проделал труд, известный под названием Гексапла (греч. έξαπλα̃, экза́пла «шестикратная»; 245 год). В ней, 3-я, 4-я и 6-я колонки греческие переводы, известные как версии Аквилы, Симаха и Теодоция; 5-я Септуагинта в редакции самого Оригена.

Гексапла сыграла огромную роль в христианской текстологии Библии, и именно на ее основе были созданы известные версии Септуагинты, также заметно отличающиеся друг от друга, и латинский перевод Библии Вульгата. Ориген в 3 веке н.э. просто обьеденил и структурировал уже имеющиеся до него переводы на греческом, известные как версии Аквилы, Симаха и Теодоция и назвал это Септуагинтой(Библией).

Но! Текст его Септуагинты-Библии(которой все христианские церквы пользуются и сегодня) во многом не совпадает с текстом Танаха: насчитывается не менее шести тысяч разного рода отличий. О степени расхождения греческих текстов Септуагинты-Библии с Танахом евреев, говорил например Лопухин в «Толковая Библия. Книга пророка Даниила», в которой, в частности, сказано: «Господствующий здесь произвол невероятен: без всякого права переводчик то истолковывает текст, то перефразирует, то сокращает. Почти ни один стих греческого текста не соответствует масоретскому, во многих случаях от оригинала остается слово, два.»

[onisifor]

Позвольте подвести итог нашей дискуссии.

Танах был написан изначально на иврите и иудеи использовали полную его версию - это несомненно. Однако после захвата больших территорий Азии и Африки Александром Македонским, на покоренных территориях начали распространяться греческие язык и культура. Этот процесс получил название эллинизация. Таким образом, греческий язык в те времена был широко распространен, и выполнял роль международного языка (как сейчас английский). Как утверждают древние историки (Иосиф Флавий и Филон Александрийский), а так же Талмуд (Мегилла 9:1 и Софрим 1), в IIII веках до Р.Х., в Александрии (Египет) был сделан перевод на греческий язык еврейского Танаха, для употребления эллинизированными евреями Египта. До нашего времени не дошло полных версий как оригинала на иврите так и перевода на греческий, которые были бы близки ко времени их написания. Причем для оригинала на иврите этот разрыв намного больше чем для перевода на греческий. Следовательно сделать окончательный вывод о содержании Танаха во время его написания практически невозможно. А обвинять в подлоге и порче книг - дело не благодарное. Для этого нужно иметь хоть какие-то доказательства.

Спасибо за внимание.

[gaon]

Позвольте подвести итог нашей дискуссии.

Танах был написан изначально на иврите и иудеи использовали полную его версию - это несомненно. Однако после захвата больших территорий Азии и Африки Александром Македонским, на покоренных территориях начали распространяться греческие язык и культура. Этот процесс получил название эллинизация. Таким образом, греческий язык в те времена был широко распространен, и выполнял роль международного языка (как сейчас английский).

Но не в Израеле! В Израеле эллинизация не прошла, а греко-сирийские войска были разбиты и изгнанны. Читайте о войнах Маккавеев ..

Как утверждают древние историки (Иосиф Флавий и Филон Александрийский).. в IIII веках до Р.Х., в Александрии (Египет) был сделан перевод на греческий язык еврейского Танаха, для употребления эллинизированными евреями Египта.

Это всё лишь церковные поздние вставки! Если бы имелся хоть один такой перевод, то церква беззакония обязательно бы его предьявила. Но такого перевода нет. И не было никогда.

И потом!В книге Флавия есть типа его признание в том, что он часть повествования почерпнул из книг участника события Аристея. Но письмо Аристея, как давно выяснили специалисты, это подделка! Основанием для признания «Письма» ложным является как минимум ряд исторических анахронизмов, а именно:

1) молчание истории о победе Птолемея Филадельфа над Антигоном, годовщина которой совпала с приходом толковников в Александрию; либо обращение в победу поражения Филадельфа от Антигона у о. Кос в 265 г. до н.э.;

2) отсутствие при дворе Птолемея Филадельфа, Деметрия Фалерского, бывшего важным лицом при Птолемее Лаге, но высланного при воцарении Филадельфа, а также невозможность исполнения обязанностей библиотекаря Деметрием Фалерским, поскольку эту должность на самом деле занимали рабы;

3) нереальность нахождения при дворе Птолемея Филадельфа в день прихода толковников из Иерусалима греческого философа Менедема, который не жил в это время;

4) отсутствие в других письменных источниках того времени сведений об иудейском первосвященнике Елеазаре, известном лишь из «Письма Аристея;

5) упоминание о детях царя в ответе Елеазара, Птолемею Филадельфу, хотя брак последнего с его сестрой Арсиноей был бездетен;

6) проблематичность знакомства Деметрия Фалерского с поэтом Феодектом(умер ок. 333 г. до н.э.), а также историком Феопомпом (годы жизни ок. 377 320 до н. э.), о беседах с которыми упоминает Деметрий.

В общем, список более чем внушительный что, собственно, и привело почти к единодушному согласию исследователей в том, что письмо является обманом и фейком.

P.S.

Как могли племена Израеля, потерявшиеся между 700 и 900 годами до н.э., послать каждое по шесть человек спустя несколько веков, чтобы удовлетворить каприз Птолемея и после этого сразу опять исчезнуть с горизонта? И почему, перевод от семидесяти двух человек из двенадцати племен Израиля, которые, будучи заперты на одном острове, завершили свой перевод ровно в семьдесят два дня и т. п., вдруг назван "септуагинтой", то есть переводом семидесяти, а не семидесяти двух?

Так называемые «Письма Аристея», являются единственным «доказательством» существования Септуагинты. На самом деле не существует никаких манускриптов с текстами Танаха на греческом языке, датируемых 250 г. до Р.Х. или хотя бы близких к этому времени. И нигде в еврейской истории даже не упоминается о намерении сделать такой перевод, не говоря уже о том, что он когда-либо был сделан.

.. а так же Талмуд (Мегилла 9:1 и Софрим 1)..

В средневековом Талмуде дописаном лишь к 5 веку н.э. , еврея писавшего там о Септуагинте, интересовало видимо только то, что все 70 Септуагинт совпали, то есть что евреи априори никогда при переписывании не искажали ни слова. Но он вероятно Септуагинту греков никогда сам не читал, а поэтому и не знал, что это лишь трактование и тем более искажённое, служащее только для подтверждения догматов церквы беззакония..

До нашего времени не дошло полных версий как оригинала на иврите так и перевода на греческий, которые были бы близки ко времени их написания.

То что древний Танах не мог сохраниться в сыром климате Израеля - это и так ясно! А вот то, что ни одна из 70 Септуагинт не смогла сохраниться в сухом климате Египта, да ещё и при участи в их сохранении царской семьи Птолемеев - в это только слабоумный может поверить..

Причем для оригинала на иврите этот разрыв намного больше чем для перевода на греческий.

Эллины переводили Танах для личного пользования много раз и в разное время, так что сравнивать не корректно! Да и переводили они видимо умышленно искажая(что бы приблизить к своему многобожию), раз христианина Оригена всё устроило в этих переводах и он добавил их в текст своей Септуагинты-Библии..

Следовательно сделать окончательный вывод о содержании Танаха во время его написания практически невозможно. А обвинять в подлоге и порче книг - дело не благодарное. Для этого нужно иметь хоть какие-то доказательства.

Таких доказательств полно! Все приводить и дня не хватит. А о содержании Танаха выводы сделать как раз очень просто, раз в течении 2000 лет и более, не один эллин или христианский церквослов так и не смогли обвинить иудеев в подлоге и искажениях в их Танахе..

[onisifor]

Это всё лишь церковные поздние вставки! Если бы имелся хоть один такой перевод, то церква беззакония обязательно бы его предьявила. Но такого перевода нет. И не было никогда.


В средневековом Талмуде дописаном лишь к 5 веку н.э. , еврея писавшего там о Септуагинте, интересовало видимо только то, что все 70 Септуагинт совпали, то есть что евреи априори никогда при переписывании не искажали ни слова. Но он вероятно Септуагинту греков никогда сам не читал, а поэтому и не знал, что это лишь трактование и тем более искажённое, служащее только для подтверждения догматов церквы беззакония..


То что древний Танах не мог сохраниться в сыром климате Израеля - это и так ясно! А вот то, что ни одна из 70 Септуагинт не смогла сохраниться в сухом климате Египта, да ещё и при участи в их сохранении царской семьи Птолемеев - в это только слабоумный может поверить..

Эллины переводили Танах для личного пользования много раз и в разное время, так что сравнивать не корректно! Да и переводили они видимо умышленно искажая(что бы приблизить к своему многобожию), раз христианина Оригена всё устроило в этих переводах и он добавил их в текст своей Септуагинты-Библии..

С Вашего позволения, дискуссия окончена.