Когда уже нельзя будет ходить в храмы

[Searhey]

"Понятия" это и есть "термины", но на русском. Все термины имеют словарные значения. Если мы имеем термины, их невозможно толковать двояко. Разве что неадекваты так делают.

В современном русском языке у слов "понятие" и "термин" разные значения.
И это подтверждается практикой.
Например, термин "юридический подход", "юридизм". Вы с Тимофеем уже несколько по-разному понимаете (т.е. имеете разное понятие) о том, что это такое.
Не в противоположных смыслах... но отличия есть.
А я бы сказал и не так, и не эдак...

Ближайший синоним слову "юридический" - не "формальный", и не "официальный". Хотя в таком контексте термин "юридический" тоже может употребляться.
Но все-таки это не первое приближение ни по смыслу, ни по полноте. Первым приближением я бы назвал "правовой" смысл.
Но если это так - значит, без определенных законов, создающих "правовое поле", "систему права" - нет и не может быть никакого "юридического подхода".
А с другой стороны, какое право (закон) - такой подход (соответствующий этому праву) и будет "юридическим".
И если "основным законом", например, является принцип "кто сильнее, тот и прав" - то человек, давший другому по голове дубиной, использовал для доказательства своей правоты самый что ни на есть "юридический подход". И все официальные юристы этого общества честно засвидетельствуют, что юридически этот кадр с дубиной был абсолютно прав.

Короче, термин "юридический" - не самостоятельная категория. Конкретно (практически) он определяется только через то право (законы, правила, обязанности и т.д.), которые рассматриваются перед ним как базовые, основополагающие.
Если коротко - то каков закон, таков при нем и "юридизм".

Так вот законы Ветхого Завета и Нового - во многом разные. И принцип оправдания - разный.
И в контексте нашего разговора важно то, что в Новом Завете нет приношений за грехи.
А оправдание в Новом Завете - не по закону о жертвах, а по благодати.

Но если не разделять эти два разных "юридизма", или использовать только "ветхий" - то о новом придется судить "по-ветхому". И ничего толкового не получится.
Не спешите возражать... Подумайте.

Кстати, Авраам был праведником "де-факто". То есть имел праведность как внутреннее свойство задолго до того, как ему "официально" вменились в праведность его дела веры.
Свидетельством его праведность было не полученное "звание" - а его реальные состояние и действия как "до", так "после" этого (которые по сути не различались).
Это в "юридизме" Нового Завета очевидно.
А в "юридизме" Ветхого - не совсем.

[Тимофей-64]

Сергей, у нас основы права пришли из Рима.
Само слово юридический - от латинского ЮС - право.
Вот и надо термин рассмотреть в материнском культурном лоне.
А Вы про воображаемого с дубиною...

[Searhey]

Сергей, у нас основы права пришли из Рима. Само слово юридический - от латинского ЮС - право.
Вот и надо термин рассмотреть в материнском культурном лоне. А Вы про воображаемого с дубиною...

Не совсем так.
Это термин пришел из Рима - но не практическое наполнение (полный смысл) этого понятия.
Ладно, не было бы слова "юридический". Но были бы слова "законный", "формально правильный" и т.д. - определяющие то же самое понятие на базе действующего (а не римского) права. То есть действующих в данное время в данном месте законов, правил, установлений и т.д.
Понятие "юридический" наполняется практическим (а не обобщенным) смыслом только на базе действующего права.
А само право в каждый исторический период на отдельно взятой территории было свое собственное... испытывающее многочисленные внешние влияния, но собственное.
В Израиле Ветхого Завета, например, право было вовсе не римское - а "закономоисеевское".
В Иудее 1 века и то, и другое право действовали "параллельно". При юридическом (официальном) главенстве римского.
Пилат так и сказал: "...возьмите Его вы, и по закону вашему судите Его". То есть в его лице римское право пыталось "уступить" (причем незаконно по отношению к самому себе) первенство иудейскому.

А современное право - уже далеко не римское, влияние и иудаизма, и христианства спровоцировало серьезную эволюцию права.

Поэтому, на мой взгляд, неправильно считать римское право "материнским культурным фоном" для термина, используемого в богословии. Общий правовой смысл (обобщенно, как "соответствие действующему закону") можно брать - но по смыслу, для оценок и выводов, "базовым" должно рассматриваться не римское право, а закон, который был определяющим в контексте событий.
Не тот, который "нам привычней" - а тот, которому подчинялся (или который нарушал) ход событий. Конкретные слова, поступки, взаимоотношения, события можно юридически оценить только по шкале "библейского" права.
То есть "юридический" подход к Св. Писанию может быть или "закономоисеевским", или "новозаветным".
Причем чисто "закономоисеевский" подход к успеху не приводит... его для разумения смысла событий Св. Писания недостаточно.

[Searhey]

В продолжение разговора о "юридических подходах".

Если посчитать правильным подход, в котором события и действия оцениваются на базе действующего на тот момент права (системы законов, норм, правил и т.д.) - то Жертву Христа сначала нужно рассмотреть по "ветхозаветным" принципам.
И ничего "юридического" из этого не получится...

Потому что ни под одно буквальное описание и предписание о жертвах, которые есть в текстах Ветхого Завета - события Распятия (и тем более Воскресения) буквально "не подходят". Кроме, пожалуй, одного - пасхальной жертвы в Египте при событиях исхода. Которую есть все основания считать главным и основным прообразом Жертвы Христа.
Относительно всех остальных жертва Ветхого Завета можно говорить о некотором подобии - но нельзя утверждать, что они буквально-формально (т.е."юридическое") соответствуют Жертве Христа.
Более того, нельзя объединять в общее понятие жертвы исхода (пасху) - и жертвы, которые позже приносились по закону Моисея. Формального признака (слова "жертва") здесь недостаточно.
Хотя для христиан очевидно, что и логическая (прообразная), и историческая связь между ними есть. Но для того, чтобы ее увидеть ясно - придется перейти уже к "новозаветному" взгляду.
А формально нигде в Ветхом Завете не сказано, что жертвы по закону Моисея есть и "эхо" событий ветхозаветного исхода - и возвещение событий Благовестия (наступления Нового Завета). Поэтому эту связь можно рассмотреть только с позиции Нового Завета (от сути - к образам). Но с позиции новозаветной видно, что жертвы исхода - это прямой образ. А жертвы по закону - его "тень". То есть "тень тени", более отдаленный уровень подобия Первообразу.
По этой же причине нельзя считать "жертву исхода" (пасху) "жертвою за грех" в понимании закона Моисея.
Далее можно сказать, например, что "подобно тому", как Авраам возложил Исаака на жертвенник - Христос взошел на Крест. Но и здесь есть множество обстоятельств, которые не позволяют считать "одинаковыми" жертвоприношение Авраама - и жертвы, которые приносятся по закону Моисея. И тут есть "образно-прообразная" связь между жертвоприношением Авраама - и жертвами закона Моисея. Но и эта связь не формальная - а образная. То есть не "юридическая".

И так далее - прообразных жертвоприношений в Ветхом Завете много. Но не они определяют смысл Жертвы Христа. А наоборот - каждая из них только в какой-то степени "прорисовывает" какой-то из аспектов Единственной Настоящей Жертвы - Жертвы Христа.

При этом лично мне, например, новозаветное понимание подсказывает, что жертвы по закону Моисея были не "самостоятельные". Они были "вторичны" по отношению и к пасхальной жертве, и к жертвам Авраама. И по этой же новозаветной логике не пасху нужно рассматривать как "подвид" жертв закона Моисея.
А жертвы закона Моисея нужно рассматривать как "тень" прошлого (исход, обетование и т.д.) и образ будущего (истинной Жертвы).
И получается, что "жертвы за грех" по закону Моисея - только тень истинной. И никак не "юридическое определение" ее смысла.

Но ведь даже про жертвы закона Моисея никто не сказал, что они приносятся ради "оплаты", или для "замещения" чьей-то смерти на "другую смерть".
Да, вместе с понятием греха Ветхий Завет дает и понятие "ущерба" ("вреда"). И понятие "вины".
Кто сказал, что принесением животного в жертву в законе Моисея кто-то что-то "возмещает", или "оплачивает"? Ущерб от греха терпит сам грешащий - и те, кому он соделал зло (непосредственно пострадавший - и все общество). Но и закон Моисея предписывал возмещать ущерб пострадавшим (причем и материальный, и моральный) отдельно от принесения жертв.
А вот ущерб для самого грешника обозначался необходимостью ему от себя принести жертву. Ведь он приносил ее из собственного имения. Да еще первородное, без порока... То есть принцип "экономического наказания за вину" (как и принцип "осознай ущерб для самого себя")в жертвах просматривается.
Также просматривается "морально-нравственный" аспект - из-за греха человека по закону должно было умереть другое существо. Причем "без пятна и порока" - то есть достойное жизни. Поэтому для самого человека "цена" греха (точнее, его последствий) была представлена в законе "дорогой ценой". И так далее - различных библейских смыслов в законе много (вплоть до "проклята земля за тебя").
Но ведь при этом тот же Ветхий Завет прямо утверждал, что никакой грех не может причинить ущерб Богу. Поэтому "оплачивать" именно Богу собственный грех для человека не имеет никакого смысла. Все возможные цели жертвоприношений животных имеют смысл только для самого человека.
И поэтому, по сути, и ветхозветное, и новозаветное понимание приходит к одному и тому же выводу: "Жертва Богу - дух сокрушенный. Сердца сокрушенного и смиренного Ты не презришь, Боже". А дары и жертвы по закону - всего лишь "детоводитель" ко Христу и Его Совершенному Закону.


Кстати, даже понятие "жертва" при переложении с чего-то постороннего на себя начинает выглядеть по-другому.

Жертвовать по-настоящему можно только неотъемлемой частью себя. Все, что для человека постороннее - оно просто отдается по необходимости, безо всяких жертв. Постороннее для человека "жертва" ровно настолько, насколько он к этому "прилепился" внутренне.
В новозаветном понимании воин, вставший в пролом стены для защиты города - вот он реально жертвует (потому что собой).
А отдавший козу для пропитания воинов - особо ничем не жертвует. Тем более, если у него их сто штук.


И поэтому Жертва Христа - не "оплата" за грех. И не "выкуп" в том виде, в котором . И не "замещение" одного другим.
Новый Завет открывает совсем иную реальность:

2-е Кор. 5
14 Ибо любовь Христова объемлет нас, рассуждающих так: если один умер за всех, то все умерли.
15 А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего.

[Яна 2013]

Так вот законы Ветхого Завета и Нового - во многом разные. И принцип оправдания - разный.
И в контексте нашего разговора важно то, что в Новом Завете нет приношений за грехи.
А оправдание в Новом Завете - не по закону о жертвах, а по благодати.

Но если не разделять эти два разных "юридизма", или использовать только "ветхий" - то о новом придется судить "по-ветхому". И ничего толкового не получится.
Не спешите возражать... Подумайте.

Кстати, Авраам был праведником "де-факто". То есть имел праведность как внутреннее свойство задолго до того, как ему "официально" вменились в праведность его дела веры.
Свидетельством его праведность было не полученное "звание" - а его реальные состояние и действия как "до", так "после" этого (которые по сути не различались).
Это в "юридизме" Нового Завета очевидно.
А в "юридизме" Ветхого - не совсем.

Христос Закон исполнил?
так вот Закон - один.
только рамки у него разные. Ветхий Завет устанавливает внешние. А Новый - внутренние.
Православие? Как иудаизм или ислам - находится в рамках Ветхого, во внешнем. Не получив в отличии от Ивкова и Измаила правовой и обрядовой законности от Бога, "Исав" создал себе законность собственную, по тем же ветхозаветным принципам, начиная с око за око и кончая ветхозаветной литургией на греко-римский мистериальный лад... Все то же. И так должно быть, ветхим - ветхое...

нет ни одного праведного (кроме Христа, только Он имел праведность как внутреннее свойство).
Аврааму, обычному грешному человеку, праведность именно вменилась. И заслуга в этой праведности только Бога. Он Авраама избрал и праведника из него сотворил, вёл его и спасал.
Человек сам по себе без Бога ничто, разве это не ясно?
особенно это ярко звучит в Евангелии. Кого Бог предизбирает, того в результате и прославляет....

увы, вам в юридизме Вечного завета с Авраамом ничего не стало очевидным.... И что халявщикам обрядовым может быть понятно? Да ничего...
Раньше была жертва внешняя, а теперь внутренняя, человек в своей жертвенности должен уподобиться Христу, иметь Его чувства и разум, т.е.принцип оправдания одинаков... Жертва Богу должна быть без пятна и порока, подобная Агнцу.
а вы все о степенях и званиях мечтаете....
А может готовы на жертву? Тогда в этом случае вся выдуманная обрядовая театральщина не нужна...

[Яна 2013]

И поэтому Жертва Христа - не "оплата" за грех. И не "выкуп" в том виде, в котором . И не "замещение" одного другим.
Новый Завет открывает совсем иную реальность:

2-е Кор. 5
14 Ибо любовь Христова объемлет нас, рассуждающих так: если один умер за всех, то все умерли.
15 А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего.

вообще-то искупление - это выкуп. Христос выкупил вас, всех, из вечной смерти, выкупил из первой, выкупит и из второй, Бог когда-нибудь будет во всем, вне зависимости будете вы жить для Него или не будете....
Бог во Христе сотворил новое для всех и для каждого, а не только типа членов некой общины, участвующих в мистериях....
жаль, что подавляющее большинство не желает Христовой любви, не стремится к новой реальности, при этом напуская благочестивый вид и философствуя..., типа выше Моисея уже стали..., предмет их вожделений - культ ветхости и ветхость во всех её проявлениях....

[Виталич]

выкупил, простие, у кого?


и почём торг был .....