Когда уже нельзя будет ходить в храмы

[Searhey]

Довольно искаженное понимание юридического аспекта спасения. Не имеющее никакого отношения к серьезному разговору.

Это выражение не понимания, а непонимания.

Мы о юридической составляющей проблемы человека, о которой говорит Бог практически во всей Библии, что бы там православное богословие (или его невежественное понимание адептов), об этом не думали себе.

Говорит - но вовсе не о том, о чем думают сами в себе "некоторые невежественные адепты протестантизма".
Даже слова "юридическая" - его ведь в Библии нет. А это целое понятие.
И если люди вводят целое дополнительное понятие для лучшего (как им кажется) понимания Библии - они уже привносят свое.
Это само по себе не криминал... но повод серьезно задуматься. И посмотреть, приобрели ли они этим добавлением что-то большее и лучшее, чем уже было у других.

У Вас непоследовательное мировоззрение. Говорить, что грех неведения покрывается Христовой жертвой - это проповедовать именно тот самый кровавый юридизм Ансельма Кентерберийского, с которого Вы попытались посмеяться в том же посте.

Нет, если понимать, что человек - неотъемлемая часть собственного спасения.

[Виталич]

господа , о каком юридизме Вы ведёте здесь речь , ежели всем уже совершенно очевидно : если Бог справедлив , то мы все - погибли.

- - - Добавлено - - -

ну нет ни одного безгрешного, а значит - юридически -все мы - преступники и по справедливости должны быть наказаны .

- - - Добавлено - - -

Сообщение от Виталич

и в нём меж двух херувимов зря ждали Его явления?

Относительно явления в храме ШЕХИНЫ - это другой вопрос. Это не вопрос таинства, которое спасает и соединяет человека с Богом.
Это вопрос явления БОЖИЕЙ СЛАВЫ, Божьего присутствия.
Совершенно другая вещь.

а мне видится , что это одно из важнейших Таинств , которым Господь вел народ свой к воплощению Своего Сына
и
значит
к спасению и соединению человека с Богом.

И это Таинство происходило именно в этом Иерусалимском Храме.

...........и как апофеоз этого Таинства: толстенная завеса святая святых разодралась при распятии Сына Божия, олицтворяя исчезновение преграды между Богом и человеком.

- - - Добавлено - - -

Матф.
27.51 И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись; Исх 26, 31. 2 Пар 3, 14. Евр 10, 20.
27.52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
27.53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святой град и явились многим.

[Тимофей-64]

Дык у тебя уже и нравственные категории в антропоморфизмы попали. Это ж не руки-ноги, это уже переписывание сути Библии на свой лад.

Более того, юридический аспект собственно и отвечает за категории "правильно-неправильно", без него биологический вырождается в "человек ни в чем не виноват, просто болен и его надо вылечить".


Именно юридические. Тут не может быть спора, это не философия и не богословие, это базовое значение понятий.
Ты пытаешься сказать, что они не отражают сути происходящего, но если о терминах - то все именно так.


Тут ты, сам того не замечая, подменяешь личностного Бога с его волей на безликую Природу, требующую исключительно "биологической совместимости" организмов.
По сути эта теория в чистом виде лишает вообще Бога способности ОСУЖДАТЬ зло и выбирающего его творить человека. Но одно дело, если Бог ПРОЩАЕТ, и совсем другое - если Он не судит. Во-втором случае Бога не волнуют вообще нравственные категории.

Лисик, я не отрицаю МЕЖЛИЧНОСТНЫХ отношений.
Но если на них смотреть с чисто юридической точки зрения, то это искажает картину.
Это и является библейским антропоморфизмом: представить отношения Бога и человека в категориях формального права.
Межличностные отношения богаче и сложнее, чем их юридический аспект.
Потому что юридическое рассмотрение, действительно, предполагает судию третейского. То, что в восточной деспотии судья и прокурор - одно лицо лишь свидетельствует о порочности юридической системы.
Бог будет судить человека. Но Его суд похож на человеческий не больше, чем Сам Он похож на человека, носящего вроде Его образ.

[Sleep]

Лисик, я не отрицаю МЕЖЛИЧНОСТНЫХ отношений.
Но если на них смотреть с чисто юридической точки зрения, то это искажает картину.

Дык не надо смотреть на них с чисто юридической. Нужно смотреть в комплексе, как на сложное явление, с как минимум двумя составляющими.
Разве я с самого начала об этом не сказал?
Более того, я всего лишь проиллюстрировал место и роль ветхозаветних жертвоприношений в духовном домостроительстве.
Причем эта роль видна даже не из умопостроительных богословских рассуждений, которые могут быть и ошибочными, а из фактической информации, содержащейся в Библии. Например как жертвоприношением останавливал гнев Божий Давид.
Мне что еще тексты в Ветхом Завете искать где черным по белому говорится о том, зачем нужны жертвоприношения?
Или будем отстаивать гностическую идею, что в Новом Завете правда, а в Ветхом - ложь?

Это и является библейским антропоморфизмом: представить отношения Бога и человека в категориях формального права.
Межличностные отношения богаче и сложнее, чем их юридический аспект.

Межличностные отношения как бы вообще к теории "лекарства от греха" не имеют никакого отношения. Юридический аспект - это и есть проблема межличностных отношений между Богом и человеком. Даже если "лекарство от греха" не найдено, но с Богом есть мир (хотя такая ситуация и несколько воображаемая), то это уже существенный сдвиг в решении проблемы.

То, что в восточной деспотии судья и прокурор - одно лицо лишь свидетельствует о порочности юридической системы.

Нет, не свидетельствует.
Более того, это более полно отражает единовластие Бога в управлении миром. Просто из-за несовершенства человека, который не может достойно играть роль Бога на земле, эта система работает еще хуже коллегиальной. Хотя не всегда - если царь праведен и справедлив, то реально лучше, чтобы он и рассматривал вопрос. В принципе в семье отец не нанимает никаких прокуроров, когда решает, что ему делать с провинившимся ребенком, и это нормально.

Бог будет судить человека. Но Его суд похож на человеческий не больше, чем Сам Он похож на человека, носящего вроде Его образ.

Суд Богом человека - это и есть юридический аспект проблемы. Как бы Он его не судил.
А иначе судить не за что, нужно просто лечить.

- - - Добавлено - - -

Даже слова "юридическая" - его ведь в Библии нет. А это целое понятие.

Слова - нет. А понятие - на каждой странице.
А вот то, о чем Вы говорите - вот этого в Библии действительно практически нет, за исключением отдельных намеков.
Поэтому Тимофей и говорит прямым текстом, что нужно понимать не как написано в Библии, а по-другому. Я собственно не против понимать глубже, но не путем отвержения того, что изложено настолько исчерпывающе, что даже возражать против этого - это нужно еще дозреть до такого.

Нет, если понимать, что человек - неотъемлемая часть собственного спасения.

Да, потому что жертва совсем не нужна в таком случае исходя из Вашей картинки. Она просто ни к чему.

[Searhey]

Слова - нет. А понятие - на каждой странице.

В том-то и дело, что понятия не содержатся на страницах. Они формируются в умах.
Если человек внутри себя сформировал "юридический" подход к текстам - понятное дело, что он будет видеть "юридические" аспекты на каждой странице.
А кто сказал, что такой подход - правильный? Никто. Это человек сам для себя решил.
А потом уже нашел десятки и сотни подтверждений этому... но нашел их только потому, что приходил к пониманию смысла по определенной своей логике. И поскольку этот "ключ" открывает многие двери (никто ведь не говорит, что юридический взгляд - неверный в корне... нет, он многое дает в понимании, и я это и не думаю оспаривать)... так вот... Раз ключи открывает многие двери - человек принимает для себя решение, что этот ключ верный.
Да Вы и сами всю эту схему прекрасно понимаете. И понимаете, что она отчасти субъективна.
Просто не видите лучшего подхода, который мог бы составить здоровую альтернативу "юридическому". Который приводил бы к более совершенному пониманию, открывал бы больше дверей и т.д.

А о чем я говорю... Например, о том, что такой подход отчасти напоминает препарирование биологами лягушки. Когда отдельно лапки, отдельно глазки... Лапки - "чтобы прыгать", рот - "чтобы кушать". Так и запишем в тетрадке. И выглядит все очень логично.
Но на самом деле и прыгает вся лягушка, и кушает тоже вся лягушка.
Можно, конечно, разделить лягушку на "отдельно лапки, отдельно глазки"... Но это уже не будет лягушкой.
Хуже того - из "отдельно лапок, отдельно глазок" настоящую лягушку не соберешь.
Это пример разницы "юридического" подхода - и "органического".
Они не в противоречии друг с другом.
Просто второй полнее и совершеннее первого.

А вот то, о чем Вы говорите - вот этого в Библии действительно практически нет, за исключением отдельных намеков.

Иногда да. Но смысл - это такая вещь, где "или-или".
Или вместить (а юридический подход возможности "вместить намек" не дает) - или проигнорировать.
При этом игнорировать что-либо юридический подход запрещает.
И в сухом остатке получается, что человек не может в доброй совести ни вместить намек - ни проигнорировать его.
А выбора нет.
И далее идет неизбежное последствие (а это понимает только "органический подход")- у человека начинается повреждение совести.

Поэтому Тимофей и говорит прямым текстом, что нужно понимать не как написано в Библии, а по-другому. Я собственно не против понимать глубже, но не путем отвержения того, что изложено настолько исчерпывающе, что даже возражать против этого - это нужно еще дозреть до такого.

Да, я тоже такой смысл в его словах увидел. Не знаю, думает он так, или это просто издержки неформального общения (он же не богословский труд писал)
За себя могу сказать - конечно, прямой смысл игнорировать нельзя. И понимать "не так, а по-другому" - нельзя.
Нужно понять то, что сказано. Именно так, как сказано.

Но этого недостаточно... из таких "лапок" и "глазок" настоящую лягушку не соберешь... только чучело.

Да, потому что жертва совсем не нужна в таком случае исходя из Вашей картинки. Она просто ни к чему.

Жертва была ОДНОКРАТНОЙ.
В ней заключен Новый Завет Бога с людьми.
Это тоже произошло один раз - и для всех людей на все времена.

Евр.10
16 Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их,
17 и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.
18 А где прощение грехов, там не нужно приношение за них.
....
26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.

А далее, получается, сказано, что никакая жертва на "произвольный грех" не распространяется.
И что жизнь в Новом Завете - это не оправдание грехов жертвой, а прощение грехов без приношения за них.
И это не намеки... это прямой смысл.

[Sleep]

В том-то и дело, что понятия не содержатся на страницах. Они формируются в умах.

Есть конкретный смысл написанного текста. Именно там и содержатся понятия.

Если человек внутри себя сформировал "юридический" подход к текстам

Не "человек сформировал", а тексты говорят. Причем это признают все вменяемые читатели. Тот же Тимофей, просто считает, что этот смысл нужно воспринимать как вынужденную метафору.
Этим самым он признал, что такой смысл есть. Точно так же объясняли эту проблему (для них) и отцы Церкви. Но только Вы начинаете сочинять, что якобы этот смысл есть только в глупых головах.

Они не в противоречии друг с другом.
Просто второй полнее и совершеннее первого.

Вы сейчас свои проблемы переносите с больной головы на здоровую. Я как раз отстаиваю мысль о том, что эти подходы можно и нужно совмещать. Более того, меня полностью устраивает даже 3 подход: Храповицкого. Считаю, что он прекрасно дополняет первые два.
Это Вы с Тимофеем среагировали на слова "протестантский, юридический" как бык на красную тряпку. Это Вы видите противоречия там, где их нет.

И что жизнь в Новом Завете - это не оправдание грехов жертвой, а прощение грехов без приношения за них.
И это не намеки... это прямой смысл.

Прямой смысл этого отрывка, что не нужно приношение за них, потому что одной жертвы уже достаточно. Любой, у кого есть глаза, в состоянии это прочесть.

Теперь по аргументации св. Отцов. Критикую картину в изложении этого вопроса Кураевым, если что. Логика весьма пафосная конечно: типа зачем Богу резать своего Сына, чтобы просто простить человека. Что Бог не может просто так простить? Разве он не Всемогущий?
Но тут такое дело: если Бог всемогущий, то и ВЫЛЕЧИТЬ человека Он может без всяких жертв собственного Сына. Аргументация та же. Если отрицать некую "карму" - законы бытия, которые Сам же Бог установил, и которым Сам же вынужден подчиняться, то можно отрицать и законы бытия, по которым "спасти человеческую природу можно только ее на себя восприняв".
Вот и все дела. Мораль простая: следуй совету Оригена: философствуй только там, где Писание молчит. А перебивать Писание своей философией - не смей.

Теперь по Вашим с Тимофеем заблуждениям. Ваша проблема в том, что восточные отцы не отрицают юридический подход. . Они просто говорят, что для решения юридической части проблемы жертва не нужна. Т.е. в грех "биологизма" они, в отличие от вас, не впали.А теперь давайте все же вернемся к нашим баранам. В прямом смысле.
Напомню, речь шла о том, что бараны служили исключительно для решения юридической проблемы. Действительно именно это и показывает Писание Ветхого Завета: жертвы останавливали наказание Божье, давали народу шанс жить дальше под Божьим водительством.
Новый Завет говорит об этом тоньше: "жертвами ежегодно НАПОМИНАЕТСЯ о грехах".
В игнорировании этого и состоит ошибка тех отцов, которые считали, что Бог может простить "просто так" и не нужды "в крови".

На самом деле ПРОСТО ТАК, без осознания грехов самим человеком прощать неправильно и непедагогично. Человек должен видеть, что грех ужасен. Что это не просто "та Бог простил и все". Поэтому и применялась вся эта кровавая вахканалия.

В этом же, по Храповицкому, фактически величайшему православному богослову 19 века (и наверное не только православному, ибо такие фундаментальные вещи последний раз открывали только в веке 4-м...) и состоит смысл жертвы Христовой. (Я поправлю, "один из смыслов"). Нужно дать человеку понять, насколько грех ужасен. Нужно пробудить у него это "биение себя в грудь", потому что без покаяния никакое "Божье прощение и исцеление" не работает.
Именно поэтому для спасения человека была выбрана столь страшное действо.

От себя добавлю, что можно вывести простой закон, по которому за каждый грех следует страдание согрешившего. Но это страдание может быть заменено СОСТРАДАНИЕМ. Т.е. страдание неизбежно, но оно может быть различного характера. Если человек страдает не потому, что ему плохо, а потому, что его грех привел к страданию ДРУГОГО (животного в прообразе, Спасителя в Новом Завете) - то для человека искупление работает.
В этом глубинная суть того, что в православии называется "синергией": соучастие человека в спасении Божьем.

26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,

Вы совершенно не понимаете этот текст.
В нем говорится о том, что приход Христа: последняя надежда еврейского народа. Все дело в том, что пророки приходили и раньше, народ их успешно отвергал, и все равно приходил следующий. Автор послания к Евреям говорит, что Христос - это Божье ПОСЛЕДНЕЕ слово.
И отвергнув его - другого пути спасения уже не будет.
Для евреев это было действительно не очень понятно: было искушение жить перед Богом "как раньше" , соблюдая Закон, а от пути Христа отказаться по малодушию и надеяться, что спасутся, "как отцы, так и мы".

[Тимофей-64]

На самом деле ПРОСТО ТАК, без осознания грехов самим человеком прощать неправильно и непедагогично. Человек должен видеть, что грех ужасен. Что это не просто "та Бог простил и все". Поэтому и применялась вся эта кровавая вахканалия.

В этом же, по Храповицкому, фактически величайшему православному богослову 19 века (и наверное не только православному, ибо такие фундаментальные вещи последний раз открывали только в веке 4-м...) и состоит смысл жертвы Христовой. (Я поправлю, "один из смыслов"). Нужно дать человеку понять, насколько грех ужасен. Нужно пробудить у него это "биение себя в грудь", потому что без покаяния никакое "Божье прощение и исцеление" не работает.
Именно поэтому для спасения человека была выбрана столь страшное действо.

От себя добавлю, что можно вывести простой закон, по которому за каждый грех следует страдание согрешившего. Но это страдание может быть заменено СОСТРАДАНИЕМ. Т.е. страдание неизбежно, но оно может быть различного характера. Если человек страдает не потому, что ему плохо, а потому, что его грех привел к страданию ДРУГОГО (животного в прообразе, Спасителя в Новом Завете) - то для человека искупление работает.
В этом глубинная суть того, что в православии называется "синергией": соучастие человека в спасении Божьем.".

Тут я не против.
И я не впадаю в "ересь биологизма".
Скорее, Лисик, суть в понимании нами термина "юридические отношения". Я под этим ТВОИМ сочетанием понимаю "межличностные".
Если они, эти наши термины взаимозаменяемы, то дальше я не спорю.
Потому что просто на данный момент я не вижу, КУДА вообще мы ведем дискуссию.

А митр. Антония Храповицкого я считаю своим наставником уже очень давно.

[Sleep]

Тут я не против.
И я не впадаю в "ересь биологизма".

Я это воспринял как неумышленное отклонение в процессе полемики.

А митр. Антония Храповицкого я считаю своим наставником уже очень давно.

Ну я именно через твой сайт с его взглядом ознакомился, за что тебе и признателен. Для меня его дополнение очень ценно. Хотя именно как дополнение, поскольку ЗАМЕНИТЬ его взглядами богословие Нового Завета и святоотеческого периода - было бы неправильно.

[Searhey]

Есть конкретный смысл написанного текста. Именно там и содержатся понятия.

В тексте содержатся не понятия, а термины (условно). А то, что означают эти термины - человек берет "от себя", а не от текста (из общих правил языка, из собственного знания, опыта, из ранее прочитанного и т.д.). Если человек уверен, что полный смысл слова "альтернатива" выражен в анекдоте про курей и уток - везде, где встречается это слово, в его восприятие смысла будет подмешан иронично-несерьезный оттенок. Даже если он это слово встретит в технической документации.

Слово в тексте на первом уровне, "по плоти" - буквенный символ. Набор закорючек.
На втором уровне - термин. То, о чем ап. Павел говорил - "нет слова без значения". Значение слова - это (условно) общепринятое информационное содержание термина. Можно сказать и "понятие" - но в отдельном (вне контекста) слове оно отчасти символическое, отчасти обобщенное, отчасти многозначное. Не имеющее конкретного (чистого, полного) смысла.
А уровень разумения сказанного - это уже следующий уровень. Когда слово в контексте сказанного должно обрести полноту и законченность смысла.
Но как точно и полно понять, что сказано - если ты пытаешься "расшифровать" это, составляя для себя смысл из своего же собственного понимания слов-терминов, которое по определению несовершенно?
Поэтому пока люди доходят до "третьего уровня" - они понимают сказанное немного, или много, или совсем по-разному.

Насколько два разных человека по-разному понимают слова-термин (то есть насколько у них разные понятия об этом), насколько по-разному они воспринимают контекст, насколько им доступна и приемлема общая мысль - настолько и конкретный смысл, который они увидят в сказанном, будет разниться.
Например, если два человека по-разному понимают слово "грех" - то общий смысл текста о грехе они воспримут по-разному.
Поэтому даже в разговоре "о земном" у разных людей не может быть идеального совпадения в "конкретике смысла" - потому что люди все чуть-чуть разные. Разные знания, разный опыт, разные внутренние свойства и качества.

А в разговорах "о небесном" все еще сложнее. Потому что человек "на входе" еще никак не причастен "той" реальности.
Поэтому верные понятия у верующего человека формируются при прямом участии источника "чистого смысла" - то есть Бога.
Но и эта связь у всех разной "чистоты". У всех "с помехами", но у кого-то чуть лучше, а у кого-то хуже. Поэтому одни способны более верно понимать священные тексты - а другим вообще лучше не браться говорить о смыслах.
Поэтому "невежды и неутвержденные" вообще не могут ничего в Св.Писании воспринять без искажений.

Мне казалось, что Вы в целом разделяете такое понимание.
Но если нет - не будем спорить, не об этом речь.

[Тимофей-64]

Скажу еще малость все-таки по поводу того, что понимать под "юридизмом", и почему это слово все-таки хреновато для описания отношений в семье и между Богом и человеком.
За основу берется все-таки то, что придумали римляне.
А у них это понятие трехмерно.
Две стороны тяжутся, а третья судит. Причем по законам, которые придуманы\составлены\приняты четвертой стороной - предками, богами, Богом...
Есть такой треугольник - есть право. Выслушана одна сторона, выслушана другая - да будет!. Вот и все, суд удаляется на совещание.
Если нет треугольника - значит, права нет. Есть две стороны, из которых сильная решила судьбу слабой. И решила уж как захотела, сколько хватило гнева и милосердия.

Вся фишка человеческого права - трехмерность. Прокурор-адвокат-судья. Только так. В одном лице может быть обвиняемый и его адвокат, в одном лице может быть истец и его адвокат. Или в разных - это можно.
Но в одном лице НЕ МОЖЕТ БЫТЬ прокурор и судья. Или обвиняемый и судья.

Разрушили треугольник - права больше нет. Нет юридических отношений в их КЛАССИКЕ. Есть что-то другое.

Волк перед ягненком - это именно отсутствие права. Нет третьей стороны, которую уважают ОБЕ тяжущиеся, - уважают хотя бы поневоле, вынужденно.

Ну вот и сравните это с семейными отношениями и примирением человека с Богом.
Тут принципиально не та картина.
Плоскость единственную можно провести по трем точкам не лежащим на одной прямой. По двум точкам не построишь однозначную плоскость - бесконечное множество.

[Sleep]

В тексте содержатся не понятия, а термины (условно).

"Понятия" это и есть "термины", но на русском. Все термины имеют словарные значения. Если мы имеем термины, их невозможно толковать двояко. Разве что неадекваты так делают.

Скажу еще малость все-таки по поводу того, что понимать под "юридизмом", и почему это слово все-таки хреновато для описания отношений в семье и между Богом и человеком.
За основу берется все-таки то, что придумали римляне.

Вообще то роль сатаны в Новом Завете иногда и используется для того, чтобы понятие римского суда перенести в плоскость отношений с Богом и человеком. ("клеветник братий наших").
Тут проблема в следующем: до понятий римского права, это не было нужно делать, поскольку Божий суд идеально ложился в концепцию суда "патриархально-восточного", когда не "лекс рекс", а "рекс это лекс и есть". Но потом сатан становится элементом, необходимым как бочке затычка. Хотя не исключено, что при этом аналогия становится дальше от реального положения дел.

Но тут дело не в этом. Понятие "юридический" означает "официальный, формальный, правовой". Т.е. он отражает именно позицию "де-юре" в отличие от "де-факто".
Я всего лишь пытался донести элементарную в общем мысль, что положение "де-юре" - это не пустой звук и не "понарошку". Это очень серьезный момент.
И да, это можно назвать таинством: момент, когда Бог меняет к тебе Свое отношение с гнева на милость.

Понятие "праведность", подчеркну, имеет именно "де-юре" оттенок. Фраза "Поверил Авраам Богу и Он вменил ему в праведность" не говорит о том, что Бог сказал что Авраам праведный, в то время, как Авраам остался грешный (так кстати объясняют и протестанты обычно, что неверно). Она говорит именно о том, что Бог к Аврааму теперь относится определенным образом (у Иакова это особо подчеркнуто: Авраам переходит в разряд "друзей", с которых совсем другой спрос).

Тут именно эта самая концепция "восточного суда", как у нас бы сейчас сказали "кумовство и коррупция". С точки зрения "лекс рекса" (и походу православные сами того не желая, "цепляют" ее на знамена!) праведным Авраам будет только если ничего из "лекса" не нарушил. Т.е. стал "идеальным по факту", точной копией Христа. С точки же зрения живого судьи, который на суде руководствуется неформальными критериями, к Аврааму лично у Бога никаких вопросов нет, и это главное.

Вот жертвоприношение было установлено именно как средство перевода народа Израиля в состояние "у Бога к нему претензий нет". Естественно это не было "серебряной пулей на все случаи" и когда народ его именно так воспринимал, он сполна нес ответственность за свои заблуждения. Но в своем узком контексте оно работало именно так.

[Sleep]

Тут главное заблуждение, которое до сих пор почему то никто не вскрыл: когда образ Божьего юридического судопроизводства смешивают в одного тянитолкая с образом Божьего жертвоприношения.
Это ж известная аналогия: судья по закону выносит приговор подсудимому, а потом встает и принимает вместо подсудимого наказание. Мол вот это и сделал Бог во Христе. Мол и милость проявлена, и закон не нарушен.
Но на самом деле аналогия липовая. Не может судья, не нарушая закона, принять наказание за грешника. Закон именно для этого и нужен, чтобы наказание нес именно грешник. Максимум - обвинитель может снять обвинения и тогда никто не пострадает.

Суть в том, что аналогия суда - это одна аналогия. На ней сатан клевещет на христиан, а Бог (или Христос) их оправдывает. Т.е. попросту сообщает, что христиане ни в чем не виноваты. Не "прощены" а именно "оправданы", признаны правыми.

Аналогия "Христос - жертвенный ягненок" - это именно аналогия сравнивающая смерть Иисуса с сакральной священной жертвой, принятой не в суде (тем более не в суде третейском), а в священном культе, который построен на своих собственных принципах. Вот из логики этого культа вполне нормально, когда вместо виноватого, умирает невинный, там идея замещения понятна и органична...

Но это, повторюсь, совсем не по теме разговора, который я затеял.

[Sleep]

Пожалуй все же есть один случай в суде, когда невинный может взять на себя роль виноватого: когда суд приговорил виноватого к денежному штрафу.
Тут действительно возможен акт "выкупа".
Лазейка в том, что передача денег одного субъекта другому - вполне законная операция.

[Тимофей-64]

Спасибо, Лисик. Я подумаю.
Но не проще ли, коль скоро библейский контекст астрономически далек от римского юса и всяких там лексов-рексов, действительно, не пускать РИМСКОЕ ПОНЯТИЕ ЮС в ЧУЖОЙ ему контекст?
И вопросов не будет.

Судит просто старший. Причем и милостивый к тому же.
И какое тут право? Если еще бывает и оправдание ни за что, и ЗАМЕСТИТЕЛЬНОСТЬ в наказаниях.

Тогда уж римский юс с лексом просто нервно курят в сторонке.

[Sleep]

Спасибо, Лисик. Я подумаю.
Но не проще ли, коль скоро библейский контекст астрономически далек от римского юса и всяких там лексов-рексов, действительно, не пускать РИМСКОЕ ПОНЯТИЕ ЮС в ЧУЖОЙ ему контекст?
И вопросов не будет.

Выше постом я уже высказал мысль, что юридическое мышление присуще и православным, только они его по-другому используют, в частности для отрицания того, что человек может быть праведным "не по нарошку", пока еще "не с Христовым характером". По крайней мере в этой теме это прекрасно себя показало.
В идеале нам надо стать евреями, причем первого века, чтобы мыслить в рамках Нового Завета, не выдумывая чуждые аналогии и схемы. Но мы - не они. Некоторые из нас ставят себе цель "влезть в ту шкуру", т.е. совершить обратный процесс, вернуться хотя бы мысленно и временно от христианства, которое вживили в НАШУ культуру к христианству в контексте ИХ культуры, с целью лучше его понять.
Но большинство даже цели такой не преследует. Как тут уйти от чуждых контекстов?