Когда уже нельзя будет ходить в храмы

[Sleep]

Извините, что вмешиваюсь - но для ясности нужно было бы еще сказать, "ритуальное" очищение - оно хоть насколько-то реальное, или "чистая имитация".

Вполне реальное. Без него Вы не сможете предстать пред лицо Божье просто напросто.
А если Вы - священник, то без него не можете отвратить наказание за грехи от народа.

Слово "ритуальное" говорит о способе - но не говорит о результате.

Говорит и о результате. В христианском богословии, как минимум в протестантском, есть термин "юридической праведности". Подразумевается, что человек все еще грешит, но Бог РАССМАТРИВАЕТ его как не грешившего, благодаря замещающей праведности Христа. Так вот, это именно то, что я тут назвал "ритуальным очищением". В храме при принесении жертвы именно такая вот "юридическая праведность" народу Божьему или отдельному человеку и вменялась.
Т.е. от вины вполне себе очищало. От наказания Божия уберегало тоже. Другое дело, что при обилии нравственных грехов оно переставало работать. И многие грехи оно не покрывало даже "юридически". Брали на смерть даже от жертвенника.
В Евреям говорится о некоем свойстве жертвы Христа делать приходящих с ней совершенными. Т.е. жертва Христа обладает неким дополнительным свойством.

[Searhey]

Вполне реальное. Без него Вы не сможете предстать пред лицо Божье просто напросто.
А если Вы - священник, то без него не можете отвратить наказание за грехи от народа.

Понятно. Причем с этим утверждением я согласен.
Но в контексте Ваших дальнейших слов - понятно не так уж и все..

В христианском богословии, как минимум в протестантском, есть термин "юридической праведности".

Да, я знаю. И именно из-за этого в вопросе понимания протестантами процесса (факта?) очищения остается некоторая двусмысленность.
Например, если человек совершил реальное преступление, но суд сочтет доказательства его вины недостаточными - то юридически он праведен ("доказанность" и "презумпция невиновности" - чисто юридические понятия). То есть считать его преступником нельзя, это незаконно.
Но ведь фактически он преступник - потому что в реале-то он преступление совершил.
И получается, что между людьми "юридическая праведность" - это понятие, не отражающее реальное (истинное) положение вещей.
Понятно, что во взаимоотношениях с Всевышним все не так. Что "недоказанности" быть не может, что "презумпция невиновности" теряет смысл.
Но понятие "юридической праведности" от этого понятней не становится.
Потому что оно может ответить на вопрос "кто человек для Бога". Но не может ответить на вопрос "кто человек для других людей". Или "кто человек для диавола".
А именно "праведник он - или грешник". Если Господь просто "закрыл глаза" на преступление человека - это не значит, что другие люди, или бесы тоже "закроют глаза" на это.
И получается, что только "юридической праведности" быть не может.
Она может быть или "фактическая" (объективная, неоспоримая никем) - или ее нет вовсе.

Подразумевается, что человек все еще грешит, но Бог РАССМАТРИВАЕТ его как не грешившего, благодаря замещающей праведности Христа.

Это означает, что изменяется не сам человек - а только отношение Бога к человеку.
То, что раньше рассматривалось как грех, теперь стало "незримым" для Бога.
И получается, что изменился Бог, а не человек.

Но есть и другой взгляд. Что "чистота" - это личностный признак человека. Что он объективный - то есть человек чист не потому, что "взгляд Бога не видит его греха".
А потому, что есть некий объективный Божественный механизм очищения человека. Который изменяет само состояние человека - а не только отношение к нему Бога.
И в этом случае даже диавол не может думать о человеке по другому: потому что и он видит эту новую реальность, и ощущает на себе ее новые свойства, и т.д.

В храме при принесении жертвы именно такая вот "юридическая праведность" народу Божьему или отдельному человеку и вменялась.

В том-то и вопрос: только ли "вменялась" - или что-то еще "приобреталось"?
"Вменялась" в контексте вышесказанного - означает скорее изменение чего-то в реальности, которая вокруг человека. При этом вряд ли затрагивая внутреннее состояние самого человека.
А "приобреталась" - значит, кроме всего прочего, что в чем-то происходило и реальное изменение личностного состояния самого человека.

Т.е. от вины вполне себе очищало.

А от нечистоты?

От наказания Божия уберегало тоже. Другое дело, что при обилии нравственных грехов оно переставало работать. И многие грехи оно не покрывало даже "юридически". Брали на смерть даже от жертвенника.

Это верно... почему это не работало "по полной" - это немного другой вопрос.
Но "работало ли хоть как-то", происходило ли очищение хоть чего-то в "физическом" смысле (а не только в отношении Бога к человеку) - вот в чем вопрос.

В Евреям говорится о некоем свойстве жертвы Христа делать приходящих с ней совершенными. Т.е. жертва Христа обладает неким дополнительным свойством.

И это верно. Совершенная Жертва имеет и совершенное действие.
Но было ли хоть какое-то несовершенное действие за несовершенными жертвами?

[Sleep]

Понятно. Причем с этим утверждением я согласен.
Но в контексте Ваших дальнейших слов - понятно не так уж и все..

Да, я знаю. И именно из-за этого в вопросе понимания протестантами процесса (факта?) очищения остается некоторая двусмысленность.

Дело в том, что если вникнуть, проблема греха имеет две составляющие. Резко их выделяет Павел, когда в Римлянам говорит, что "смерть царствовала над несогрешившими".

Составляющая первая - общая для всех: грех убивает, вне зависимости от отношений человека с Богом.
Составляющая вторая - работает только для тех, кто заключал с Богом правовые отношения: Бог судит грешника за нарушение Его заповедей, который тот обязан был соблюдать. (В том числе и для того, чтобы спастись от греха, но это уже второстепенно).

Поэтому проблемы у человека не одна, а сразу две:
а) проблема "биологического" характера: человек "болен" грехом, и ему нужно исцеление.
б) проблема "юридического" характера: человек виновен и ему нужно оправдание или амнистия.

Учитывая, что проблема "биологического" характера решается только через жизнь в Боге, то проблему "юридического" характера нужно решать сразу, поскольку никакая жизнь в Боге, без разрешения юридического конфликта человека с Богом невозможна по определению.
И вообще жизнь в Боге тесно связана с некими юридическими обязательствами, коими являются заповеди (хотя спасают не сами заповеди, об этом Павел тоже много говорит).

Вот до пришествия полноты времен, юридическая проблема для народа Израиля решалась посредством жертвоприношений.
Решение этой проблемы давало возможность Божьей благодати действовать в своем народе.

Но ведь фактически он преступник - потому что в реале-то он преступление совершил.

Боюсь тут не соглашусь, "преступник" - это чисто юридическое понятие. К примеру человек, который отсидел свой срок - больше не является преступником. Хотя совершенное им когда-то не перестало от этого существовать в реальности.

Это означает, что изменяется не сам человек - а только отношение Бога к человеку.

И это очень важно. Более того, без этого невозможно Богу человека и изменить.

Но есть и другой взгляд. Что "чистота" - это личностный признак человека.

Это взгляд ущербный, для людей, которые видят только одну сторону реальности и мало понимают как она связана с другой стороной.
Чистота по Библии используется в двух смыслах. Причем базовый и определяющий смысл - это именно юридический. Это уже в дальнейшем, при рассмотрении юридического факта выясняется, что Бог требует от человека не только действий, но еще и "состояния", и только уже у Павла мы видим мысль, что состояние "во грехе" плохо "само в себе", а не только потому, что Бог что-то против имеет.

Но было ли хоть какое-то несовершенное действие за несовершенными жертвами?

Конечно было. Совершенная жертва Христа отличается от прежних только тем, что в ней добавилось еще одно действие. К тому, что уже было.
Более того, в период Ветхого Завета никуда не девалось и внутреннее очищение человека. Поэтому Давид мог вполне писать "сердце чистое сотвори во мне Боже" и ждать результата. Другое дело, что это очищение давали не жертвоприношения, положенные по ритуалу, а нечто другое.

[Тимофей-64]

Дело в том, что если вникнуть, проблема греха имеет две составляющие. Резко их выделяет Павел, когда в Римлянам говорит, что "смерть царствовала над несогрешившими".

Составляющая первая - общая для всех: грех убивает, вне зависимости от отношений человека с Богом.
Составляющая вторая - работает только для тех, кто заключал с Богом правовые отношения: Бог судит грешника за нарушение Его заповедей, который тот обязан был соблюдать. (В том числе и для того, чтобы спастись от греха, но это уже второстепенно).

Поэтому проблемы у человека не одна, а сразу две:
а) проблема "биологического" характера: человек "болен" грехом, и ему нужно исцеление.
б) проблема "юридического" характера: человек виновен и ему нужно оправдание или амнистия..

И все-таки, Лисик, юридическое отношение Бога с человеком - это библейский антропоморфизм. Это Божьи уши и глаза. Это НЕЛЬЗЯ принять буквально.
Между Отцом и сыном НЕ БЫВАЕТ юридических отношений. Ибо в юридических есть ТРЕТЬЯ, и притом СУДЯЩАЯ сторона. А здесь ее, очевидно, не существует.

И зачем нам такая БОЖЬЯ ЛОЖЬ (именно это!), как провозглашение грешника праведником? Грешник остался грешником. Но есть грешник раскаивающийся и начавший меняться, и есть грешник упорствующий.

В словах: "юридические отношения" может законно подразумеваться межличностный характер отношений. Человек не просто болен грехом, но он и в непримиренности с Богом. С Богом нужно примириться. Это воспринимается, как юридическая амнистия. Но, повторю: это антропоморфизм. На самом деле, примиренность с Богом не "юридична".

[Виталич]

4530401]....
Говорит и о результате. В христианском богословии, как минимум в протестантском, есть термин "юридической праведности". Подразумевается, что человек все еще грешит, но Бог РАССМАТРИВАЕТ его как не грешившего, благодаря замещающей праведности Христа.

)
плз - давайте же определим де-факто грешит человек или нет?

чес-слово интересно.

Так вот, это именно то, что я тут назвал "ритуальным очищением". В храме при принесении жертвы именно такая вот "юридическая праведность" народу Божьему или отдельному человеку и вменялась.

это, мне кажется - вторично, первично определить фактическое положение дел.

Т.е. от вины вполне себе очищало.

как-будто бы ........по нарошку - а реально?

От наказания Божия уберегало тоже. Другое дело, что при обилии нравственных грехов оно переставало работать. И многие грехи оно не покрывало даже "юридически". Брали на смерть даже от жертвенника.
В Евреям говорится о некоем свойстве жертвы Христа делать приходящих с ней совершенными. Т.е. жертва Христа обладает неким дополнительным свойством.

о чём Сам Христос говорит ясно :
Иоан

6.28 Итак, сказали Ему: что́ нам делать, чтобы творить дела Божии?
6.29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал. Ин 17, 3. 1 Ин 3, 23.
6.30 На это сказали Ему: какое же Ты дашь знамение, чтобы мы увидели и поверили Тебе? что́ Ты делаешь?
6.31 Отцы наши ели манну в пустыне, как написано: хлеб с неба дал им есть. Пс 77, 24. Исх 16, 14-15. Чис 11, 7. Прем 16, 20. 1 Кор 10, 3.
6.32 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: не Моисей дал вам хлеб с неба, а Отец Мой дает вам истинный хлеб с небес.
6.33 Ибо хлеб Божий есть тот, который сходит с небес и дает жизнь миру.
6.34 На это сказали Ему: Господи! подавай нам всегда такой хлеб.
6.35 Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда. Ин 4, 14. Ин 7, 37.
6.36 Но Я сказал вам, что вы и видели Меня, и не веруете.
Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон,
6.38 ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца.Мф 26, 39. Ин 8, 29.
6.39 Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день. Ин 10, 28
.6.40 Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.
6.41 Возроптали на Него Иудеи за то, что Он сказал: Я есмь хлеб, сшедший с небес.
6.42 И говорили: не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и Мать мы знаем? Как же говорит Он: ́Я сшел с небес? Мф 13, 55.
6.43 Иисус сказал им в ответ: не ропщите между собою
.6.44 Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
6.45 У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне. Ис 54, 13. Иер 31, 34.
6.46 Это не то, чтобы кто видел Отца, кроме Того, Кто есть от Бога; Он видел Отца. Мф 11, 27.
6.47 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную.
6.48 Я есмь хлеб жизни.6.49 Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли; Ин 6, 31.
6.50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет
6.51 Я хлеб живой, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
6.52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?
6.53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Мф 26, 26.
6.54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день
.6.55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
6.56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
6.57 Как послал Меня живой Отец, и Я живу Отцом, так и ядущий Меня жить будет Мною.
6.58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.
6.59 Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме.
6.60 Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?
6.61 Но Иисус, зная Сам в Себе, что ученики Его ропщут на то, сказал им: это ли соблазняет вас?
6.62 Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего туда, где был прежде? Мф 26, 64. Ин 3, 13. Еф 4, 8.
6.63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.Рим 8, 2. 2 Кор 3, 6.
6.64 Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его. Мк 2, 8. Ин 2, 24.
6.65 И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может прийти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего. Ин 3, 27.
6.66 С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним.
6.67 Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти?
6.68 Симон Петр отвечал Ему: Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни:
6.69 и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живого. Мф 16, 16. Мк 8, 29. Лк 9, 20.
6.70 Иисус отвечал им: не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас диавол. Лк 6, 13.
6.71 Это говорил Он об Иуде Симонове Искариоте, ибо сей хотел предать Его, будучи один из двенадцати.[/FONT]

[Sleep]

И все-таки, Лисик, юридическое отношение Бога с человеком - это библейский антропоморфизм. Это Божьи уши и глаза. Это НЕЛЬЗЯ принять буквально.
Между Отцом и сыном НЕ БЫВАЕТ юридических отношений.

На самом деле бывают, сплошь и рядом.
Даже в притче Иисуса это отражено. Но в любящих семьях не возникает юридических КОНФЛИКТОВ. Поэтому эти отношения работают подспудно, они не требуют к себе внимания.

Ибо в юридических есть ТРЕТЬЯ, и притом СУДЯЩАЯ сторона. А здесь ее, очевидно, не существует.

Это ты современную юриспруденцию сюда натягиваешь. С демократией, разделением властей на законодательную и судебную. На самом деле если ты прогневал восточного царя, он и будет тебя судить, без всяких посредников. Он в одном лице и обвинитель, и судья и законодатель.

И зачем нам такая БОЖЬЯ ЛОЖЬ (именно это!), как провозглашение грешника праведником?

Зачем - в Ветхом Завете подробно расписано.

На самом деле, примиренность с Богом не "юридична".

На самом деле эти две стороны отношений тесно переплетены, но разделить их все таки можно.
Пример из жизни. Чтобы решить свои проблемы человеку нужно к врачу. Есть хороший врач, который может человека вылечить. Но он к нему не хочет идти, потому что у них личный конфликт.
Вот тут, чтобы обрести жизнь, нужно сначала решить проблемы юридического характера.

[Sleep]

И зачем нам такая БОЖЬЯ ЛОЖЬ (именно это!), как провозглашение грешника праведником?

Остановлюсь еще на этом.
Проблема в том, что понятия "грешник" и "праведник" - это чисто юридические понятия по своей сути. Собственно они говорят о том, как Бог относится к тому или иному человеку. Это уже вторично - праведник, как человек обладающий какими то качествами. Это уже не определение а вывод, основывающийся на Божьем характере. Был бы Бог "злой", и праведность была бы "злая".
Собственно то же самое и с понятием "святой". Это просто "посвященный Богу", чисто правовой аспект. Поэтому святым может быть и горшок собственно.
Поэтому никакой "лжи" тут нет: есть проблема твоего понимания библейской терминологии, имхо.

- - - Добавлено - - -

)
как-будто бы ........по нарошку - а реально?

Да уж куда реальнее: пока Давид не принес жертву на гумне Орны люди реально умирали за свои или его грехи (это как смотреть). А как только принес - перестали.
Гнев Божий - это не понарошку.

[Searhey]

Дело в том, что если вникнуть, проблема греха имеет две составляющие. Резко их выделяет Павел, когда в Римлянам говорит, что "смерть царствовала над несогрешившими".
Составляющая первая - общая для всех: грех убивает, вне зависимости от отношений человека с Богом.
Составляющая вторая - работает только для тех, кто заключал с Богом правовые отношения: Бог судит грешника за нарушение Его заповедей, который тот обязан был соблюдать. (В том числе и для того, чтобы спастись от греха, но это уже второстепенно).

Ну вот не согласен я с Вами...
Смерть царствовала над несогрешившими из-за того, что они по собственной природе были смертны, уже по рождению. По той природе, которую они унаследовали от Адама. То есть грех Адама - он "убил" и всех потомков. И сделал их "подданными смерти".
Но при этом не всякий личный человеческий грех есть грех к смерти (1-е Ин. 5:16). Есть (и тогда были) грехи, которые не "к смерти" - а только к "нечистоте". За них человек бы не умер, если бы не был смертен по природе и "подвластен имеющему державу смерти" в духовном смысле.

А вторая часть, которая, как Вы говорите, "работает" только в правовых отношениях - она по сути ничем от первой, кроме сознательности (человек, имеющий заповедь знает, что грешит) и ответственности (он поклялся не грешить) не отличается. Но даже при том, что "грех стал крайне грешен посредством заповеди" - все равно не все возможные грехи имели силу "к смерти". Были грехи к нечистоте - от последствий которых можно было очиститься, и не умножать "смерть на смерть" (то есть к проклятию Адама добавлять еще "повинность смерти" за личный грех).

Поэтому проблемы у человека не одна, а сразу две:
а) проблема "биологического" характера: человек "болен" грехом, и ему нужно исцеление.
б) проблема "юридического" характера: человек виновен и ему нужно оправдание или амнистия.

По а) - согласен. И чуть выше об этом тоже упомянул. Причем исцеление, о котором Вы говорите - оно же есть освобождение от той власти смерти, которая царствует над человеком от Адама.
А вот по пункту б) мы не так мыслим.
Человек виновен. Но ему по настоящему нужно не оправдание во греха (это то же самое, что сбивать температуру, не убирая болезнь) - а освобождение от власти греха (пункт а), затем оставление греха, затем победа над грехом.

При том никакой жертвой произвольный грех не покрывается. И если надеяться на оправдание такому греху (сознательному, который должен был быть оставлен, но "вернулся") - то этого оправдания просто нет.
Другое дело, если человек не знает о грехе... Вот грех неведения - да, Жертвой Христа покрывается.
Но если человек знает, что "вот это самое - грех", но согрешит так (зряче) хоть раз - за такой грех уже нет жертвы.
Он может уповать только на милость Божию. То есть на прощение грехов (а не на приношение за них), на очищение, на восставление его Господом в дееспособное состояние...

И еще очень важный момент.
Власть прощать грехи была у Христа и до Голгофы. То есть для получения возможности прощения грехов Жертва была не нужна.

Другое дело, что до Креста люди сами не искали милости Божией.
И тут я Вас отчасти понимаю - что примирение со стороны человека нужно, иначе человек сам в себе остается "отделен" от Бога своими же собственными преступлениями.
И самое простое - сказать ему, что за его личные грехи "заплачено", что за них принесена жертва, и все такое... Что Бог (Который в реальности так возлюбил людей, что отдал Сына.. причем еще от начала мира) был очень-очень против него настроен из-за его грехов. Но Христос "умилостивил" этого Бога, "заплатил" Ему - и теперь "Бог на тебя больше не сердится".
Для мыслящих юридическими категориями это достаточно понятно. И за Бога понятно - и за себя. Он (человек) был должен, за него кто-то заплатил - логично, что он должен быть благодарен. Все просто.

Но в богословском смысле это неверно. А тот же результат (прозрение, покаяние, обращение к вере) достигается и без юридических "упрощений" - нормальной грамотной проповедью.
Проверено на себе.
Если же чисто юридически рассматривать вопрос о жертвах - то Жертва Христа есть жертва "за грехи народа".
То есть за все человечество. Ради прозрения, исцеления, обращения человечества, приобретения человечеством устремления к благочестию и праведности.
И так далее.
И поэтому Иисус Христос - Спаситель Человечества.
Но при этом Он не жертва за личный произвольный грех каждого. Такие грехи не оправдываются никаким законом.
Но они могут быть прощены милостью Божией.
А где есть прощение грехов - там не нужно приношение за них.

[Тимофей-64]

Остановлюсь еще на этом.
Проблема в том, что понятия "грешник" и "праведник" - это чисто юридические понятия по своей сути. Собственно они говорят о том, как Бог относится к тому или иному человеку. Это уже вторично - праведник, как человек обладающий какими то качествами. Это уже не определение а вывод, основывающийся на Божьем характере. Был бы Бог "злой", и праведность была бы "злая".
Собственно то же самое и с понятием "святой". Это просто "посвященный Богу", чисто правовой аспект. Поэтому святым может быть и горшок собственно.
Поэтому никакой "лжи" тут нет: есть проблема твоего понимания библейской терминологии, имхо.
.

Библейская терминология может и должна пониматься не всегда буквально.
Библейский Бог НАПОЛНЕН антропоморфизмом. И со времен отцов все знают, что это - литературный прием для удобства читателей\слушателей.
Грешник и праведник - это НЕ ЮРИДИЧЕСКИЕ термины. Только упрощене картины сводит их к юридическому пониманию.
Эти термины показывают ПРИГОДНОСТЬ человека для Неба. И только. И всего-то!

[Виталич]

..... В христианском богословии, как минимум в протестантском, есть термин "юридической праведности". Подразумевается, что человек все еще грешит, но Бог РАССМАТРИВАЕТ его как не грешившего..

)
плз - давайте же определим де-факто грешит человек или нет?

чес-слово интересно.

господа это реально интересно .
Я таки начинаю подозревать , чьто здесь , в этом якобы-христианском и не менее псевдо-богословии крется чьята примудрая попытка околпачить и Творца и человеков.


или я чего то не понимаю?

[Sleep]

Библейская терминология может и должна пониматься не всегда буквально.

Дык у тебя уже и нравственные категории в антропоморфизмы попали. Это ж не руки-ноги, это уже переписывание сути Библии на свой лад.

Более того, юридический аспект собственно и отвечает за категории "правильно-неправильно", без него биологический вырождается в "человек ни в чем не виноват, просто болен и его надо вылечить".

Грешник и праведник - это НЕ ЮРИДИЧЕСКИЕ термины.

Именно юридические. Тут не может быть спора, это не философия и не богословие, это базовое значение понятий.
Ты пытаешься сказать, что они не отражают сути происходящего, но если о терминах - то все именно так.

Эти термины показывают ПРИГОДНОСТЬ человека для Неба.

Тут ты, сам того не замечая, подменяешь личностного Бога с его волей на безликую Природу, требующую исключительно "биологической совместимости" организмов.
По сути эта теория в чистом виде лишает вообще Бога способности ОСУЖДАТЬ зло и выбирающего его творить человека. Но одно дело, если Бог ПРОЩАЕТ, и совсем другое - если Он не судит. Во-втором случае Бога не волнуют вообще нравственные категории.

[Sleep]

Человек виновен. Но ему по настоящему нужно не оправдание во греха (это то же самое, что сбивать температуру, не убирая болезнь) - а освобождение от власти греха (пункт а), затем оставление греха, затем победа над грехом.

Если Вы не собьете температуру, человек умрет. Именно для этого ее и сбивают.
А болезнь потом лечат отдельным актом.
Насчет "по-настоящему нужно", что Вы этой фразой сказать хотели?
Спрятать от самого себя богохульную мысль "человеку не нужно оправдание"?
Просто скажите, нужно или не нужно? Сами же и поймете, что зря спорите.

[Sleep]

И еще очень важный момент.
Власть прощать грехи была у Христа и до Голгофы. То есть для получения возможности прощения грехов Жертва была не нужна.

Не обязательно. Это может означать также, что жертва Христа действует в обе стороны временной оси. Собственно именно этим можно объяснить и всю духовную жизнь в Ветхом Завете.

[Sleep]

Но Христос "умилостивил" этого Бога, "заплатил" Ему - и теперь "Бог на тебя больше не сердится".

Довольно искаженное понимание юридического аспекта спасения. Не имеющее никакого отношения к серьезному разговору.

- - - Добавлено - - -

Для мыслящих юридическими категориями это достаточно понятно. И за Бога понятно - и за себя. Он (человек) был должен, за него кто-то заплатил - логично, что он должен быть благодарен. Все просто.

Я бы назвал это "бизнес-категориями". Суд вообще то не принимает наказание невиновного вместо виноватого.
Но мы то не об этом сейчас.
Мы о юридической составляющей проблемы человека, о которой говорит Бог практически во всей Библии, что бы там православное богословие (или его невежественное понимание адептов), об этом не думали себе.

- - - Добавлено - - -

Другое дело, если человек не знает о грехе... Вот грех неведения - да, Жертвой Христа покрывается.

У Вас непоследовательное мировоззрение. Говорить, что грех неведения покрывается Христовой жертвой - это проповедовать именно тот самый кровавый юридизм Ансельма Кентерберийского, с которого Вы попытались посмеяться в том же посте.

[Searhey]

Если Вы не собьете температуру, человек умрет. Именно для этого ее и сбивают. А болезнь потом лечат отдельным актом.

Извините, но это очень поверхностно.
Отчасти это верно для плотских болезней - но и то далеко не всегда.
Ведь температура - не болезнь. Она есть свидетельство того, что болезнь для организма противоестественна, что организм с болезнью борется.
И если просто сбить температуру, то человек все равно умрет от этой болезни. Только уже не зная, что он продолжает болеть.
Поэтому даже для исцеления плоти температуру сбивают только вместе с какими-то еще действиями. Ну, или полагаясь на то, что все остальное организм сделает сам.

Но против греха у человека иммунитета нет.
Поэтому если человеку просто "сбить температуру" - он просто решит, что больше не болеет. И умрет.
Не будет он просить еще какого-то "отдельного акта" для исцеления. Нет температуры - нет и проблем.

Так происходило и с оправданием (очищением) от грехов посредством жертв.
Они не могли "двинуть" человека к выздоровлению. Жертва животного воспринималась как "расчет" за грех, человек оправдывался в своих глазах - и ничего в нем не изменялось.
Поэтому и сказано, что такие жертвы не могли усовершить приносящего их человека в совести.
Угрызения совести - и есть та температура, которая свидетельствует о болезни.
Нет угрызений совести - нет и борьбы с болезнью. Человек будет считать, что он здоров.

Схема мышления, когда человек считать, что он не должен приносить животных, потому что за его грехи принесена однократная "большая" Жертва, и ей он оправдан - это сон для совести.
Причем мертвый сон.

И никакого преимущества для человека (относительно закона Ветхого Завета) в этой системе нет.
Жертва другая - но схема-то та же.

Насчет "по-настоящему нужно", что Вы этой фразой сказать хотели?

То, что человеку нужно не оправдание - а покаяние и вера.
Покаяние - это обличение совести. Температура.
А вера - для обращения к милости Божией за исцелением. Не "чтобы не жгло".
А "чтобы не было того, из-за чего жгет".
И если это пока не так, и болезнь еще есть - пусть лучше жгет.

Спрятать от самого себя богохульную мысль "человеку не нужно оправдание"?

У греха нет оправдания. Поэтому оправдание в том, чему нет оправдания - человеку не нужно.
Человеку нужна милость Божия.
Поэтому и Господь во грехах не оправдывает.
Но Он грехи прощает.
И это делается не по закону о жертвах - а как проявление бесконечной милости Божией.

Не обязательно. Это может означать также, что жертва Христа действует в обе стороны временной оси. Собственно именно этим можно объяснить и всю духовную жизнь в Ветхом Завете.

Теоретически да. Можно мысленно "распространить" жертву Христа и "назад".
Но ведь физически пролитую кровь "назад" не распространишь.
Кроме того, Божественный Замысел не был открыт вселенной до времени. Поэтому те же бесы (и не только они) не приняли бы прощения, на которое у прощающего нет очевидной и бесспорной (именно для них) власти.
Власть прощения грехов - это явление силы и власти Божией. Которая у Бога была всегда. Вот ее и явил Христос, прощающий грехи еще до Голгофы.