Проклят ли бывший избранный народ?

[Павел Ермолаев]

Ну что опять дурачка будем корчить?
Разъясняю снова. За двадцать веков огромное большинство евреев умерло, отвергая Иисуса, считая Его колдуном.
Они вошли в Его Царство?
Непонятен вопрос?

Ответ очевиден: нет!
Это значит, весь Израиль спасся? - Нет, не спасся весь. Спасся остаток. Как и в других народах.

Далее, Павел, когда писал Рим., понятия не имел, что будет еще 20 веков впереди. Он думал - несколько лет от силы.
Поэтому - ошибался в этом вопросе. Ошибся ПО ФАКТУ. Точнее, даже не ошибся. Просто надо ПРАВИЛЬНО ПОНЯТЬ, когда он употребляет местоимение ВСЕ, ВСЁ и т.д. Пример с колбасой объясняет все наглядней некуда.

Иисус же в Евангелиях НИ РАЗУ не говорит, будто весь Израиль спасется. Противоположного значения цитат - наковырять легко, про изгнанных вон, званных, но не вкусивших вечери. Но что ВЕСЬ ИЗРАИЛЬ СПАСЕТСЯ - ни разу.

Аааа ! Вы про это .... . Аминь конечно !!! Ведь пророки писали за 2 приход Христа и спасение ВСЕГО на тот момент Израиля по плоти !
Насчет "ошибок" говорившего в Павле Св.Духа - ересь на грани с богохульством !
Насчет "весь Израиль спасется" Бог говорил через всех пророков и Апостолов !!! А Христос сказал так : Как Отец знает Меня, [так] и Я знаю Отца; и жизнь Мою полагаю за овец. Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.( Иоан10:15-16) надеюсь пояснять не нужно к каким овцам Он приходил и каких потом присоединил к стаду пояснять не нужно ? Вот при втором приходе и будет ЕДИНОЕ стадо ! Или Вы и Христу не верите ?

[Ольга Владим.]

Ага! И я о том. Еврейское заимствование через тюркскую обработку.
Смысл важен!
Что значит: ВСЯКОЕ, ВЕСЬ, ВСЕ. В устах Павла-апостола.

Да причем тут Павел до колбасы, Тимофей, ау!

[Сергий 69]

Абсолютно НЕПРАВИЛЬНО !!!! В писании пророки говорят , что ВСЕ ДО ЕДИНОГО , ДАЖЕ ДЕТИ МАЛЫЕ(!), ВОЗРЫДАЮТ И ПОКАЮТСЯ И ПРИЗНАЮТ СВОЕГО МЕССИЮ ПРИ ВТОРОМ ПРИХОДЕ ХРИСТА !!!

А я разве не о том писал? Принять Иисуса Христа Господом, это не то же самое, что покаяться и признать Мессию при втором приходе Христа?

[Павел Ермолаев]

А я разве не о том писал? Принять Иисуса Христа Господом, это не то же самое, что покаяться и признать Мессию при втором приходе Христа?

Так там про 2 приход и про всеобщее покаяние ВСЕГО народа Израиля ! Аминь ?

[Ольга Владим.]

А я разве не о том писал? Принять Иисуса Христа Господом, это не то же самое, что покаяться и признать Мессию при втором приходе Христа?

А по названию темы - есть что сказать?

[Тимофей-64]

Конечно есть.
То есть, что добавить.

Пока кратко подытожим.
Никакой Святой Дух Павлу не открывал дату второго пришествия. Павел не знал, что история продлится 20 веков и больше. Как не знал и того, что будет масса смешанных браков, и выяснить, кто еврей, кто не еврей по крови - просто невозможно.
Сего ради НЕВОЗМОЖНО БУКВАЛЬНО понимать его слова, что весь Израиль спасется.
Возможно понять его так, что перед 2-м пришествием значительная часть ЖИВУЩИХ ТОГДА евреев не примет антихриста, а примет Христа, Которого пронзили. И в ЭТОМ смысле как бы "ВЕСЬ ТОГДАШНИЙ" Израиль спасется. Может быть! Дай-то Господи.

Но кто не верует в Сына Божия - не увидит жизни и гнев Божий пребывает на нем. (Ин. 3, 36). ЖИРНАЯ ТОЧКА. С восклицательным знаком!
И здесь между евреем и папуасом различие не столь уж велико.

А добавление в том, что Христос искупил нас от клятвы закона. От ПРОКЛЯТИЯ по Закону.
С одной стороны, Павел здесь имел в виду неизбежность осуждения по Закону. Ей и аминь, так и есть. Но это не все.

Проклятие Закона было еще и в том, что следование Торе в совокупности с отвержением Божией воли во Христе Иисусе формирует в человеке определенного рода религию. Она показана в Евангелии, в Новом Завете, и у Иосифа.
Это конкретно:
- фанатичное зелотство (от чего Савла спас Иисус, и что это такое, Павел далее прекрасно понимал),
- мелочный ритуализм (кошерные субботние лифты, просьба к гою в субботу нажать кнопку выключателя и т.д.).

Вот от всего этого избавляет нас Иисус.
Евреев и антисемитов!
Потому что ОБЕ ОПАСНОСТИ равно свойственны тем и другим. Примеров - масса.
Но Иисус искупил нас от проклятия закона, которое есть законничество, будь то в кровавой или мелочно-ритуалистической форме.
Если искупил от проклятия, значит, проклятие - это РЕАЛЬНОСТЬ.

[Сергий 69]

Так там про 2 приход и про всеобщее покаяние ВСЕГО народа Израиля ! Аминь ?

Вроде бы мы с Вами одни слова употребляем, но договориться почему-то не можем. Меня это настораживает. А не вкладываем ли мы в эти слова разное понимание?

Всего - это слово относится к кому? Ко всем жившим во все века евреям? Или к тем, которые дожив до антихриста поймут, кто есть этот человек назвавшийся Мессией, и уверуют в Господа Иисуса Христа?

[Полшышкин]

Кто исповедует Иисуса Христом-может быть и спасется.Кто не исповедует-воля Иисуса Христа,Всевышнего,Царя и Бога нашего-Ему Честь Слава и Поклонение ныне и присно и во веки веков.Аминь.

[Игорь2]

................
Евреев и антисемитов!
Потому что ОБЕ ОПАСНОСТИ равно свойственны тем и другим. Примеров - масса.
Но Иисус искупил нас от проклятия закона, которое есть законничество, будь то в кровавой или мелочно-ритуалистической форме.
Если искупил от проклятия, значит, проклятие - это РЕАЛЬНОСТЬ.

Глядя на название темы?

Разве только этот народ проклят? Безусловно нет! Разве многие из этого народа не уверовали в Иисуса Христа? Разве Церковь не начала свой стремительный рост на земле Иерусалимской, причем прирастала первоначально именно большой частью из Иудееев? Но за что его, народ в целом клянут, люди? Это не территория ответственности человека, но Бога. И это удивительно, когда в каждом языческом народе полно душ служащих дьяволу. Почему "дикая маслина" начинает сыпать проклятия подбирая по-резче выражения именно в ту сторону?
Кроме того, каким образом спасались те, до пришествия Мессии исполняющие Закон Моисеев, может быть они примерно исполняли Закон?
Мое личное мнение, конечно. Точно так же спасутся и эти, во второе пришествие Господа Иисуса Христа, когда воззрят на Него и возплачат. Сюда можно посмотреть еще разок http://www.evangelie.ru/forum/t12335...ml#post4243183

Так вот проклят ли этот народ? Он заключен Богом до времени в не послушании.

[Тимофей-64]

Игорь, я согласен: все согрешили и лишены славы Божией (=прокляты).
Но в первом же посте указал: в разной степени. Ибо это три разные вещи:
- незнание Христа,
- отказ от Него,
- сознательная борьба против Него.

Я не ссылался на то. что именно проклинают ЛЮДИ. Вместо этого показал те установки иудейской веры, отвергающей Христа, которые очень о многом говорят. И с поразительной точностью свойственны настоящм антисемитам.
Вот они, эти установки и говорят, что речь идет об очень серьезной оценке Бога.
Бог дает оценки людям, сообществам, событиям.
Задним числом их отчасти можно понять.

Смотрите: уже третья страница, а ведь никто мне по сути ничего не возразил.

Я согласен, что дикой маслине нужно не превозноситься перед природными ветвями, а знать свое место.
Но при этом надо понимать и наличный статус этих ветвей. Чтобы не подражать им. Ведь подражать им несложно. Духовные болезни анти-семитов и анти-анти-семитов совершенно тождественны! Я это подчеркивал, потому что это прекрасно вижу.

Посмотрите же, как в протестантском мире возникает нелепое противоречие.
С одной стороны - только Христос и только Писание. Только личная вера и только благодать.
С другой стороны - весь Израиль спасется, несмотря на очевидное отсутствие в современной синагоге и Христа. и Писания (НЗ), и веры , и благодати.
Как такие убеждения можно соединять в одной голове?
Я не понимаю.
Более того.
Еврею вроде как даже нечегои Евангелие проповедывать, - он и без него, поди, спасается? Так получается?

[Игорь2]

Игорь, я согласен: все согрешили и лишены славы Божией (=прокляты).
Но в первом же посте указал: в разной степени. Ибо это три разные вещи:
- незнание Христа,
- отказ от Него,
- сознательная борьба против Него.

Я не ссылался на то. что именно проклинают ЛЮДИ. Вместо этого показал те установки иудейской веры, отвергающей Христа, которые очень о многом говорят. И с поразительной точностью свойственны настоящм антисемитам.
Вот они, эти установки и говорят, что речь идет об очень серьезной оценке Бога.
Бог дает оценки людям, сообществам, событиям.
Задним числом их отчасти можно понять.

Смотрите: уже третья страница, а ведь никто мне по сути ничего не возразил.

Я согласен, что дикой маслине нужно не превозноситься перед природными ветвями, а знать свое место.
Но при этом надо понимать и наличный статус этих ветвей. Чтобы не подражать им. Ведь подражать им несложно. Духовные болезни анти-семитов и анти-анти-семитов совершенно тождественны! Я это подчеркивал, потому что это прекрасно вижу.

Посмотрите же, как в протестантском мире возникает нелепое противоречие.
С одной стороны - только Христос и только Писание. Только личная вера и только благодать.
С другой стороны - весь Израиль спасется, несмотря на очевидное отсутствие в современной синагоге и Христа. и Писания (НЗ), и веры , и благодати.
Как такие убеждения можно соединять в одной голове?
Я не понимаю.
Более того.
Еврею вроде как даже нечегои Евангелие проповедывать, - он и без него, поди, спасается? Так получается?

Согласен во многом, потому и не категоричен в суждениях. Это тайна, пока сокрытая от нас. Но тем не менее есть над чем подумать:...Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников;и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
(Рим.11:25,26)

Только вслед за Павлом и могу сказать:...Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! (Рим.11:32,33)

[gamer66]

Тимофей-64 :

Очередная подгонка под ответ. Если Сам Бог заключил евреев в непослушание ради нас, язычников, чтобы вошло полное число язычников, то каким, интересно, способом евреи могут принять спасение до времени, положенного Господом ? А никаким. И обвинять их в неверии - есть превозношение, граничащее с безумием.
А остальное ваше " бумагомарание" даже и читать по диагонали не стоит - потому, как выдумки человеческие.

Да что за бред невозможный...сами-то поняли, что написали?...Ну вы, блин, харизматы, даёте...Взяли , на голубом глазу, обвинили Бога в гибели Им же избранного народа...Что за дурная привычка постоянно лишать людей свободы выбора и превращать их в марионетки в руках Божиих....Думайте хотя бы иногда...зачем брать пример с пашки ермолаева?

- - - Добавлено - - -

Тимофей-64 я всё-таки не понял, вы отождествляете евреев и иудеев?...За всех участников не скажу, но для меня еврей и иудей - два разных человека...
Мне кажется, что всё-таки прокляты именно иудеи как люди исповедающие совершенно определённую религию...
И именно иудеев Христос назвал детьми дьявола и их же дом оставил пустым..
А вот еврей, не обязательно иудей.

[Ольга Владим.]

Но кто не верует в Сына Божия - не увидит жизни и гнев Божий пребывает на нем. (Ин. 3, 36). ЖИРНАЯ ТОЧКА. С восклицательным знаком!
И здесь между евреем и папуасом различие не столь уж велико.

А добавление в том, что Христос искупил нас от клятвы закона. От ПРОКЛЯТИЯ по Закону.
С одной стороны, Павел здесь имел в виду неизбежность осуждения по Закону. Ей и аминь, так и есть. Но это не все.

не утрируйте. Не все так просто..

12 Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
16 в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа.
(RST Рим.2:12-16)

Тимофей-64 я всё-таки не понял, вы отождествляете евреев и иудеев?...За всех участников не скажу, но для меня еврей и иудей - два разных человека...
Мне кажется, что всё-таки прокляты именно иудеи как люди исповедающие совершенно определённую религию...
И именно иудеев Христос назвал детьми дьявола и их же дом оставил пустым..
А вот еврей, не обязательно иудей.

Вы бы таки нашли цитату в Евангелиях со словом еврей. А потом распинались бы..

И еще - так как насчет этой цитаты? -

34 Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают.
(RST Лук.23:34)

[gamer66]

Вы бы таки нашли цитату в Евангелиях со словом еврей. А потом распинались бы..

И еще - так как насчет этой цитаты? -

34 Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают.
(RST Лук.23:34)

Я нашёл и ответил вам в другой теме...и смеюсь по сию пору)))...Что же вы такая невнимательная...
Уж не стану тут повторяться что бы вас лишний раз не позорить))))

[нинапри]

Да что за бред невозможный...сами-то поняли, что написали?...Ну вы, блин, харизматы, даёте...Взяли , на голубом глазу, обвинили Бога в гибели Им же избранного народа...Что за дурная привычка постоянно лишать людей свободы выбора и превращать их в марионетки в руках Божиих....- - - Добавлено - - -
.

А кто ты, человек, что споришь с Богом ? Ты - глина, а Он горшечник. Захотел и заключил всех в непослушание. Это Его суверенная воля, с которой вы и подобные вам, не желаете смириться. Бог наносит раны и Он же врачует их. Он допустил потоп и Он же сошёл в преисподнюю и проповедовал тем, кто был непокорен Ему во времена построения ковчега. Это Его воля и цель водить Израиль путём страданий. А почему вы не кричите и не обвиняете Иисуса в том, что Он сказал и нам : " Страдающий плотью перестаёт грешить " ? Почему вы одно Божье намерение принимаете к себе, а другое нет ? Вы бы хоть определились бы для начала прежде, чем вступать в такие диспуты - на чьей вы стороне. А то только и сплетаете ложь.