Проклят ли бывший избранный народ?

[Павел Ермолаев]

Но весь остаток - это не все евреи, а только те, кто принял Иисуса Христа как Господа. Правильно?

Абсолютно НЕПРАВИЛЬНО !!!! В писании пророки говорят , что ВСЕ ДО ЕДИНОГО , ДАЖЕ ДЕТИ МАЛЫЕ(!), ВОЗРЫДАЮТ И ПОКАЮТСЯ И ПРИЗНАЮТ СВОЕГО МЕССИЮ ПРИ ВТОРОМ ПРИХОДЕ ХРИСТА !!!
И будет в тот день, Я истреблю все народы, нападающие на Иерусалим. А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце. В тот день поднимется большой плач в Иерусалиме, как плач Гададриммона в долине Мегиддонской. И будет рыдать земля, каждое племя особо: племя дома Давидова особо, и жены их особо; племя дома Нафанова особо, и жены их особо; племя дома Левиина особо, и жены их особо; племя Симеоново особо, и жены их особо. Все остальные племена - каждое племя особо, и жены их особо.(зах 12)
и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.(рим 11!
Все что противоречит этому - ересь есть !

[Тимофей-64]

Ну да, плач ведь может быть и со скрежетом зубов.

[Павел Ермолаев]

Ну да, плач ведь может быть и со скрежетом зубов.

Может , но не в этом случае : Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников; и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их. В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные [Божии] ради отцов. Ибо дары и призвание Божие непреложны.(рим11)



- - - Добавлено - - -

Кстати , а вы верите Апостолу . что призвание Бога непреложно ?

- - - Добавлено - - -

Или верите в ересь , что Израиль по плоти перестал быть народом Бога ?

[Тимофей-64]

читая первое сообщение, создаётся впечатление, что и проклятие не так страшно и слова "кровь Его на нас и детях наших" тоже вроде не так ужасно. Не хочу никого судит, но это что очередная отмастка для евреев? Вы хоть понимаете, что значит отвергнуть Христа? Ведь Сама Святая Личность, Сам Святой Бог-Сын стоял перед евреями, но они отвергли Святость и избрали мерзость сатанинскую, поэтому пока доконца не осознают, насколько мерзок был поступок их предков, Царства Небесного им не видать

Знаете ли, друг, тут и просто, и сложно.
И для КАЖДОГО (еврея и язычника) ВСЕ ИНДИВИДУАЛЬНО.
Если еврей принимает Иисуса Христа, как своего Спасителя, он сам потом удивляется, что В СУТИ ДЕЛА это было не столь сложно. Хотя стена воспитания и культуры - весьма высока.
Просто ли выйти из тени проклятия?
Одному человеку (моим знакомым, например) - это было не так уж сложно. Не надо ждать, когда ВЕСЬ ИЗРАИЛЬ, или ВЕСЬ ЕГО ОСТАТОК....
Не надо.
Речь идет о тебе, о конкретном Абраме и Сарре.
И вот, говорю, в индивидуальном порядке - это, по-моему, равно просто и равно сложно любому. Еврей ты или нет.
Ведь все совершает кто? - Господь. А Он дежурит у сердца, как давление на входе. Только приоткрой кран...
Простите за механистическое сравнение.
Но Он совершенно не злопамятен. Поэтому подойти к нему ПРОСТО. Если по одному.
А если провести партсобрание, всем ждать, когда там ген-линия партии изогнется в такую-то сторону - ну ждите еще 2 тысячи лет...
Вот такая разница.
И просто, и сложно...

[Тимофей-64]

Может , но не в этом случае : Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников; и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их. В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные [Божии] ради отцов. Ибо дары и призвание Божие непреложны.(рим11)



- - - Добавлено - - -

Кстати , а вы верите Апостолу . что призвание Бога непреложно ?

- - - Добавлено - - -

Или верите в ересь , что Израиль по плоти перестал быть народом Бога ?

Знаете, Павел, мне ведь довелось пожить под руководством руководящей и направляющей. Где была коллективная ответственность, круговая порука, где были всякие там несознательные элементы, которые коллективу портили показатели. И так далее.
В общем-то, от этого я бросился юношей в религиозный поиск.
Я чаял Бога, который наконец-то перестанеть людей "швырять пачками". Эту дивизию - на ложный плацдарм под танки, всю поголовно, этот коллектив - туда. этот класс - сюда.
Мне хотелось найти такого Бога, который взглянет на человечка ИНДИВИДУАЛЬНО.
Который выслушает и поймет меня лично.
И друга моего. И врага. И каждого.

И вот, в Евангелии я именно Его и увидел.
Двое на одной постели - один туда, другой сюда.
Две мелющие в жерновах - этот сюда, тот туда.
Первые последние, последние первыми. И не все подряд, а все С РАЗБОРОМ.
Только Иисус произвел этот личностный РАЗБОР в своем царстве.

А после этого я читаю Ветхий Завет - и прихожу в ужас. Там нет человека вообще. там есть Израиль - вечно обновляющийся КОЛЛЕКТИВ. Слушай, Израиль, - это Бог говорит КОЛЛЕКТИВУ. Будешь благословен, проклят - все ему же!!!
Какой ужасный коммунизм!
Ну почему весь народ должен стройными рядами быть одним пионерским отрядом!
Да я этого уже в детстве наелся досыта! Нас пихали всех и пачкой туда и сюда.
Ну хотя бы где-то настанет время и место, где нас рассортируют ПО СЕРДЦАМ, а не по обрезанному месту, елки-палки!

Ну вот, Вы понимаете, надеюсь.
Поэтому, я, конечно, не верю, что весь Израиль спасется. Или что весь погибнет. И точно так же - мой русский и любой иной народ.
Я не хочу, чтобы моя сестра во Христе оставалась в одном скопище с Кайафой, которого она сама ужасалась.
Вот когда только по ЗОВУ СЕРДЦА вокруг Иисуса соберутся те, кто ЕГО, - вот это праздник ЦАРСТВА БОЖИЯ.
Но пачками нельзя туда загонять никого. Это отвратительно, это ужасно.
Нас уже гоняли в один рай пионерскими отрядами, трудовыми коллективами. Спасибо. Хватит. Помним и скорбим. Но второй раз мы в такие ряды строиться не станем.

[Павел Ермолаев]

Знаете, Павел, мне ведь довелось пожить под руководством руководящей и направляющей. Где была коллективная ответственность, круговая порука, где были всякие там несознательные элементы, которые коллективу портили показатели. И так далее.
В общем-то, от этого я бросился юношей в религиозный поиск.
Я чаял Бога, который наконец-то перестанеть людей "швырять пачками". Эту дивизию - на ложный плацдарм под танки, всю поголовно, этот коллектив - туда. этот класс - сюда.
Мне хотелось найти такого Бога, который взглянет на человечка ИНДИВИДУАЛЬНО.
Который выслушает и поймет меня лично.
И друга моего. И врага. И каждого.

И вот, в Евангелии я именно Его и увидел.
Двое на одной постели - один туда, другой сюда.
Две мелющие в жерновах - этот сюда, тот туда.
Первые последние, последние первыми. И не все подряд, а все С РАЗБОРОМ.
Только Иисус произвел этот личностный РАЗБОР в своем царстве.

А после этого я читаю Ветхий Завет - и прихожу в ужас. Там нет человека вообще. там есть Израиль - вечно обновляющийся КОЛЛЕКТИВ. Слушай, Израиль, - это Бог говорит КОЛЛЕКТИВУ. Будешь благословен, проклят - все ему же!!!
Какой ужасный коммунизм!
Ну почему весь народ должен стройными рядами быть одним пионерским отрядом!
Да я этого уже в детстве наелся досыта! Нас пихали всех и пачкой туда и сюда.
Ну хотя бы где-то настанет время и место, где нас рассортируют ПО СЕРДЦАМ, а не по обрезанному месту, елки-палки!

Ну вот, Вы понимаете, надеюсь.
Поэтому, я, конечно, не верю, что весь Израиль спасется. Или что весь погибнет. И точно так же - мой русский и любой иной народ.
Я не хочу, чтобы моя сестра во Христе оставалась в одном скопище с Кайафой, которого она сама ужасалась.
Вот когда только по ЗОВУ СЕРДЦА вокруг Иисуса соберутся те, кто ЕГО, - вот это праздник ЦАРСТВА БОЖИЯ.
Но пачками нельзя туда загонять никого. Это отвратительно, это ужасно.
Нас уже гоняли в один рай пионерскими отрядами, трудовыми коллективами. Спасибо. Хватит. Помним и скорбим. Но второй раз мы в такие ряды строиться не станем.

Я Вам сочувствую конечно , но Слава Богу я такого избежал, ...но к чему Вы это ? Или это воспринимать как ответ про веру Апостолам про неприложность избрания Израиля по плоти, как народа Бога ?

[Ольга Владим.]

Ага, только кажется не вопрос глупый, а тема для не православных неудобная. Балансировать придётся и оглядываться, как не наступить на свои собственные грабли антисемитизма.

Бред. .

- - - Добавлено - - -

А после этого я читаю Ветхий Завет - и прихожу в ужас.

Вы пришли в ужас от слова Бога?

Там нет человека вообще. там есть Израиль - вечно обновляющийся КОЛЛЕКТИВ. Слушай, Израиль, - это Бог говорит КОЛЛЕКТИВУ. Будешь благословен, проклят - все ему же!!!
Какой ужасный коммунизм!
Ну почему весь народ должен стройными рядами быть одним пионерским отрядом!
Да я этого уже в детстве наелся досыта! Нас пихали всех и пачкой туда и сюда.
Ну хотя бы где-то настанет время и место, где нас рассортируют ПО СЕРДЦАМ, а не по обрезанному месту, елки-палки!

А с чего Вы взяли, что Бог обращался к Израилю, как к однородной массе???

[Тимофей-64]

- - - Добавлено - - -

Вы пришли в ужас от слова Бога?

А с чего Вы взяли, что Бог обращался к Израилю, как к однородной массе???

Читая Библию,ВЗ, придешь в ужас от состояния человека - в глазах Бога. Это, как раз, нормально! Без этого вообще не примешь Спасителя. Спасителя - от чего спасающего?
Бог обращается к Израилю, как к однородной массе. Да, именно так. Личных обетований и воздаяний там совершенно нет.
Будет народ послушен - получит ЗЕМЛЮ и блага ее. А нет - так проклят и т.д. Вот и весь сказ, если вкратце.
А что, разве не так?

[Павел Ермолаев]

Эхехееех ! Так я и не узнал верит ли Апостолам Тимофей про неприложность Божьего избрания или нет ....

[Ольга Владим.]

Читая Библию,ВЗ, придешь в ужас от состояния человека - в глазах Бога. Это, как раз, нормально! Без этого вообще не примешь Спасителя. Спасителя - от чего спасающего?
Бог обращается к Израилю, как к однородной массе. Да, именно так. Личных обетований и воздаяний там совершенно нет.
Будет народ послушен - получит ЗЕМЛЮ и блага ее. А нет - так проклят и т.д. Вот и весь сказ, если вкратце.
А что, разве не так?

Нет, конечно.

[Тимофей-64]

Я Вам сочувствую конечно , но Слава Богу я такого избежал, ...но к чему Вы это ? Или это воспринимать как ответ про веру Апостолам про неприложность избрания Израиля по плоти, как народа Бога ?

Павел, я Вам не первый раз говорю про Апостола Павла и его "все" и "всякое".
Значение этих семитизмов четко видно на примере колбасы. Коль басар - всякая плоть. Но это не означает, что в конкретной колбасе присутствует мясо ВСЕХ сотен тысяч видов наземных и водных животных. Там просто всякое, некошерное мясо - и все.

Запомните эту колбасу.
Она у Павла встречается часто и должна пониматься в его традиции.
Все Писание богодухновенно - сказано, когда не было еще оно выделено.
Весь Израиль спасется - из той же оперы. это такая же колбаса. Нет там плоти ВСЕХ живых тварей.

В любом народе отошло в вечность МНОЖЕСТВО ЛЮДЕЙ, ожесточенных против веры в Иисуса, как Христа. Двадцать веков прошло! И большая часть еврейского народа. Вы настаиваете, что все они в раю? Что все они исповедали Иисуса своим Царем, Искупителем и Господом?
А Павел, когда это писал, был уверен, что он во плоти доживет до явления Иисуса во славе - см. Фес. оба письма.

И мы сейчас никакой коррекции к его словам не должны ввести - с учетом всего, что произошло?

- - - Добавлено - - -

Тимофей-64 :

Очередная подгонка под ответ. Если Сам Бог заключил евреев в непослушание ради нас, язычников, чтобы вошло полное число язычников, то каким, интересно, способом евреи могут принять спасение до времени, положенного Господом ? А никаким. И обвинять их в неверии - есть превозношение, граничащее с безумием.
А остальное ваше " бумагомарание" даже и читать по диагонали не стоит - потому, как выдумки человеческие.

Несмотря на все глупые оскорбления отвечу для других.

У Церкви есть призвание: возвышать голос проповеди, исполнять великое поручение.
В том числе сообщить и евреям про их Царя.
Многие евреи не ждут. пока их неверие якобы приведет ко Христу язычников, а верят Иисусу сами и призывают к тому же самому своих братьев.
Чего сидеть и ждать?
Моя жизнь коротка. Только во время нее я могу принять Иисуса и спасение в Нем. После смерти - тьма, когда никто не смоет делать. Ходите, пока свет с вами.

И вот евреи приходят ко Христу. Не всенародно. Единично. Двумя путями.
1. через существующие христианские церкви
2. через общины мессианских евреев.
Да, тут есть и культурные и догматические отличия. Но для меня и те и другие - братья во Христе, ставшие на путь спасения. Вот они - тот остаток Израиля, который спасется. Как и такие же остатки прочих народов.
И никому из этих братьев, никакой кирпич Бог на сердце не ложил. Они уверовали во Христа, Он их принял, им ничто не помешало.

[Павел Ермолаев]

Павел, я Вам не первый раз говорю про Апостола Павла и его "все" и "всякое".

Значение этих семитизмов четко видно на примере колбасы. Коль басар - всякая плоть. Но это не означает, что в конкретной колбасе присутствует мясо ВСЕХ сотен тысяч видов наземных и водных животных. Там просто всякое, некошерное мясо - и все.

Запомните эту колбасу.
Она у Павла встречается часто и должна пониматься в его традиции.
Все Писание богодухновенно - сказано, когда не было еще оно выделено.
Весь Израиль спасется - из той же оперы. это такая же колбаса. Нет там плоти ВСЕХ живых тварей.

В любом народе отошло в вечность МНОЖЕСТВО ЛЮДЕЙ, ожесточенных против веры в Иисуса, как Христа. Двадцать веков прошло! И большая часть еврейского народа. Вы настаиваете, что все они в раю? Что все они исповедали Иисуса своим Царем, Искупителем и Господом?
А Павел, когда это писал, был уверен, что он во плоти доживет до явления Иисуса во славе - см. Фес. оба письма.

Я не понял этого "фонтана" ! Прости , но шо цэ було?!
Вам мама не расказывала , что кратость - сестра таланта ? А что прямолинейность - самый короткий путь к пониманию ?
А шо цэ за "перл" : " ...И мы сейчас никакой коррекции к его словам не должны ввести - с учетом всего, что произошло?.." ?! Вы хотите Христа "подкорректировать" говорившего им это учение ?! Шо вумней Его стали ?
Вобщем еще раз и кратко и четко плиз.

[Тимофей-64]

Я не понял этого "фонтана" ! Прости , но шо цэ було?!
Вам мама не расказывала , что кратость - сестра таланта ? А что прямолинейность - самый короткий путь к пониманию ?
А шо цэ за "перл" : " ...И мы сейчас никакой коррекции к его словам не должны ввести - с учетом всего, что произошло?.." ?! Вы хотите Христа "подкорректировать" говорившего им это учение ?! Шо вумней Его стали ?
Вобщем еще раз и кратко и четко плиз.

Ну что опять дурачка будем корчить?
Разъясняю снова. За двадцать веков огромное большинство евреев умерло, отвергая Иисуса, считая Его колдуном.
Они вошли в Его Царство?
Непонятен вопрос?

Ответ очевиден: нет!
Это значит, весь Израиль спасся? - Нет, не спасся весь. Спасся остаток. Как и в других народах.

Далее, Павел, когда писал Рим., понятия не имел, что будет еще 20 веков впереди. Он думал - несколько лет от силы.
Поэтому - ошибался в этом вопросе. Ошибся ПО ФАКТУ. Точнее, даже не ошибся. Просто надо ПРАВИЛЬНО ПОНЯТЬ, когда он употребляет местоимение ВСЕ, ВСЁ и т.д. Пример с колбасой объясняет все наглядней некуда.

Иисус же в Евангелиях НИ РАЗУ не говорит, будто весь Израиль спасется. Противоположного значения цитат - наковырять легко, про изгнанных вон, званных, но не вкусивших вечери. Но что ВЕСЬ ИЗРАИЛЬ СПАСЕТСЯ - ни разу.

[Ольга Владим.]

Славянское слово колбаса (первоначально кълб-) известно с XII века; оно встретилось в новгородской берестяной грамоте № 842,^[1] где колбаса фигурирует в списке посланных продуктов.
По Коршу слово колбаса образовано из турецкого кul basti («мясо, приготовленное особым способом»). С другой стороны слово возводят к евр. kol basar («всякая плоть» т. е. обрезки). Фасмер приходит к выводу, что судя по фонетическим вариантам этого слова в славянских языках, имеются основания думать о заимствовании. Источником мог быть тюркский: ср. тур. külbasty («мясо, жаренное на рашпере, жареные котлеты»), при этом -т- могло исчезнуть в прилагательном колбасный. Вполне возможно также, что слово колбаса образовано от тюркских слов кол (рука) и басу (давить), по способу её приготовления^[2].
Колбаса известна с незапамятных времён. Упоминания о ней встречаются в источниках Древней Греции, Вавилона и Древнего Китая. В России мастерские по производству колбас появились в XVII веке.

это так, заметка.

[Тимофей-64]

Славянское слово колбаса (первоначально кълб-) известно с XII века; оно встретилось в новгородской берестяной грамоте № 842,^[1] где колбаса фигурирует в списке посланных продуктов.
По Коршу слово колбаса образовано из турецкого кul basti («мясо, приготовленное особым способом»). С другой стороны слово возводят к евр. kol basar («всякая плоть» т. е. обрезки). Фасмер приходит к выводу, что судя по фонетическим вариантам этого слова в славянских языках, имеются основания думать о заимствовании. Источником мог быть тюркский: ср. тур. külbasty («мясо, жаренное на рашпере, жареные котлеты»), при этом -т- могло исчезнуть в прилагательном колбасный. Вполне возможно также, что слово колбаса образовано от тюркских слов кол (рука) и басу (давить), по способу её приготовления^[2].
Колбаса известна с незапамятных времён. Упоминания о ней встречаются в источниках Древней Греции, Вавилона и Древнего Китая. В России мастерские по производству колбас появились в XVII веке.

это так, заметка.

Ага! И я о том. Еврейское заимствование через тюркскую обработку.
Смысл важен!
Что значит: ВСЯКОЕ, ВЕСЬ, ВСЕ. В устах Павла-апостола.