В чём объективная реальность Пресуществле́ния Святых Даров?

[Павел Ермолаев]

Я есмь хлеб жизни. Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли; хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет. Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира. Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою? 53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, [так] и ядущий Меня жить будет Мною. Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек. Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме. Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать? Но Иисус, зная Сам в Себе, что ученики Его ропщут на то, сказал им: это ли соблазняет вас? Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего [туда], где был прежде? Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.

Вот здесь Аминь ! Истину процитировали !
Я кстати на протяжении 15 лет ( может и более) , ежесекундно ( повторю - ЕЖЕСЕКУНДНО) и круглосуточно питаюсь Плотью и Кровью Христовой ! Т.к. я человек грешный и постоянно нуждаюсь в Христе !

[gamer66]

Ошибкой православных неофитов является неправильное учение о Боговоплощении. Иисус Христос есть Бог Логос и он неизменен он не мог измениться приняв человеческую природу от человечества он ничем не мог обогатиться.
А они учат что мог. Но это неправильно если Логос изменился значит он не Неизменный Бог о чем есть стихи в Писании. Дело в том что Бог Сын рожденный от Отца уже при своем рождении имел как Божественную природу так и человеческую природу и был всегда Богочеловеком. А при своём рождении Он воиспазировался то есть принял тело от девы Марии. Причем его Богочеловеческая природа и сущьность никак не изменились и не обогатились никакой новой природой "человеческой" как учат некоторые лжеучителя чем они подают повод кидать в христианство камни.
Поэтому в Святом Причастии на Евхаристии соединяются они по образу воиспазирования и воисфазирования.
Поэтому мыслить о хлебе и вине в отрыве от соединенных с ними Духом и Душой, а не Телом и Кровью нельзя ибо если тело и кровь соединяются с вином и хлебом это называется консубстанация небиблейское учение.
А если Дух и Душа соединяется с хлебом и вином то получается Тело и Кровь но как противники профессора Осипова со стороны учеников протеиерея Сысоева которые стали утверждать что здесь якобы имеется еще одна форма Божества и новое Божественное лицо. Эти обвинения надуманы и высосаны из пальца так как не принимают во внимание и забывают о том что Тело и Кровь разделены и это не комплексно соединенное (которое есть невозможное никогда) явление это есть то что Тело и Кровь Его давало себя как Хлеб Живый и Истиный и происходило и при жизни Спасителя и на Тайной Вечере.

и все ели одну и ту же духовную пищу; и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.

Апостол Павел здесь говорит о примере воиспазирования утверждая что камень тот был Христос из которого они пили и который ударил Моисей.

Далее по тексту читаем по моему все ясно сказано как это можно не видеть:
чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба.

Мы причащаемся от Господом благословленного хлеба так же как и апостолы на Вечере Христовой. Причем ясно что приобщение этого хлеба есть приобщение Тела Христа. Поэтому этот хлеб есть Тело Христа. как Христос и сказал: Примите ядите сие есть (то есть этот хлеб есть) Тело Мое.

Поэтому не надо повреждать Писания которое достаточно и сверх написанного не стоит выдумывать ничего. Только принимать верой то что нам дано и сохранять.

такой длинной простынёй сказал то. что я уместил в трёх строках)))

[Павел Ермолаев]

такой длинной простынёй сказал то. что я уместил в трёх строках)))

Он любитель длинных лаптей и простыней . Там 90 % слов лишние и без смысла . Я часто до конца не дочитываю ....

[ФедорМихайлович]

Вот здесь Аминь ! Истину процитировали !
Я кстати на протяжении 15 лет ( может и более) , ежесекундно ( повторю - ЕЖЕСЕКУНДНО) и круглосуточно питаюсь Плотью и Кровью Христовой ! Т.к. я человек грешный и постоянно нуждаюсь в Христе !

Вы написали неправду. Во первых вы отвергли волю Божию о себе не приняв крещение во Христа и Его смерть для прощения грехов при котором мы христиане а не вы баптисты соединяемся с Кровью Христовой которая и омывает грехи наши. Затем при Святом Причастии мы приобщаемся к Телу и Крови Христа. Причем если кто то согрешил то Господь допускает до Святого Причастия только после покаяния и исповедания во грехе без покаяния это будет вам в осуждение. А если человек покаялся то Господь допускает Его до Святого Причастия и Кровь Христова омывает этот грех.

Не мечтайте мечтатели о себе ибо Причастие происходит от Господних слов и Господнего Установления а не мечтательно. Ибо апостол Павел я от Самого Господа принял то что Господь на Вечере....
Апостол Павел не говорил я мечтательно принял Тело Христово и принимаю ежесекундно.... наоборот он запретил мечтать мечтателям.
Рим.12:16 Будьте
единомысленны между собою; не
высокомудрствуйте, но
последуйте смиренным; не
мечтайте о себе;

[ФедорМихайлович]

такой длинной простынёй сказал то. что я уместил в трёх строках)))

Вы нелюбители простыней не останьтесь нагими, ибо это вам грозит если читать простыни не будете а будите фиговыми листочками собственных измышлений укрываться.
Знание истины вам не грозит если вы не будете читать объяснение http://www.missionary.su/theology/18.htm

[gamer66]

Вы нелюбители простыней не останьтесь нагими, ибо это вам грозит если читать простыни не будете а будите фиговыми листочками собственных измышлений укрываться.
Знание истины вам не грозит если вы не будете читать объяснение Исследование Евхаристии. Дерзость не по разуму. - Незнакомое православие

Дядя, не стоит считать себя умнее других...учитесь выражать мысли кратко.

[Павел Ермолаев]

Вы написали неправду.

Где и когда ? Нет факта - значит есть лжесвидетельство.

- - - Добавлено - - -

Вы нелюбители простыней не останьтесь нагими, ибо это вам грозит если читать простыни не будете а будите фиговыми листочками собственных измышлений укрываться.
Знание истины вам не грозит если вы не будете читать объяснение http://www.missionary.su/theology/18.htm

А зачем мне Ваша истина или истина "миссионари .ру"?! У меня есть Истина Христова и в другой нужды не имею!

[Виталич]

В чём заключается объективная реальность таинственного преложения хлеба и вина в Тело и Кровь Христа в таинстве Евхаристии?

Иоан⁵⁴Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную,
и Я воскрешу его в последний день.
⁵⁵Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
⁵⁶Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
⁵⁷Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною.
⁵⁸Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.
⁵⁹Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме.
⁶⁰Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?
⁶¹Но Иисус, зная Сам в Себе, что ученики Его ропщут на то, сказал им: это ли соблазняет вас?
⁶²Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего туда, где был прежде?
⁶³Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.
⁶⁴Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его.
⁶⁵И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может прийти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.
⁶⁶С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним.
..............................может ли быть что-то более объективное , чем Писание?

[ФедорМихайлович]

Термин Преложение по гречески пишется как метаболи, отсюда проиходит слово метаболизм. На эту тему метаболизма есть интересный диалог Феодора Абу-Курры (VIII век) с мусульманином:

XXII. Другое вопрошение, доказывающее, что хлеб благословения является Телом Христовым.
-

Сарацин. Почему, епископ, вы, священники, насмехаетесь над христианами, предлагая [им] два хлеба, испеченных из одной пшеничной муки? И [почему] один употребляете в пищу, а другой, разделив для народа на небольшие [части], называете Телом Христовым и утверждаете, что он может давать отпущение грехов вкушающим его? Над самими ли собой вы насмехаетесь, или над теми, кто вам повинуется?

Феодор. Ни над собой мы не насмехаемся, ни над ними.

Сарацин. Убеди меня, но не с помощью твоего Писания, а с помощью общеизвестных и общепризнанных понятий.

Феодор. Так что ты говоришь? Хлеб не является Телом Божиим?

Сарацин. Я затрудняюсь дать ответ на любую часть [этого] противоречия.

Феодор. Таким же большим [по размеру] родила тебя мать?

Сарацин. Нет, маленьким.

Феодор. А что тебя увеличило?

Сарацин. По воле Бога - пища.

Феодор. Следовательно, хлеб стал для тебя телом.

Сарацин. Согласен.

Феодор. А как хлеб стал для тебя телом?

Сарацин. Каким образом - мне не ведомо.

Феодор. Через горло пища и питие спускаются в желудок как в горшок; а поскольку печень, окаймляющая желудок, является горячей, то пища варится, разжижается (culoаtai), и жирная ее часть отправляется вниз, а тонкая и разжиженная остается на поверхности. Печень же, как кипяток, будучи пористой (sumfоdej), втягивает [пищу], превращает [ее] в кровь и через жилы - как через каналы - орошает все тело, разделяя переваренную в желудке и превращенную там в кровь пищу в соответствии с каждой из частей тела, как например кость - в кости, мозг - в мозг, жилу - в жилы, глаз - в глаза, волос - в волосы, кожу - в кожу, ноготь - в ногти. И таким образом [происходит] возрастание младенца в мужа, поскольку хлеб становится его телом, а питие - кровью.

Сарацин. Пожалуй.

Феодор. Пойми, что таким же образом происходит и наше Таинство. Ведь священник возлагает на Святой Престол хлеб и вино, и Дух Святый, Призванный святою молитвой, нисходит и посещает предложенные [Св. Дары]; и огнем Своего Божества превращает хлеб и вино в Тело и Кровь Христовы, подобно тому как печень [превращает] пищу в человеческое тело. Или, друг, ты не допускаешь, что Всесвятый Дух может совершить то же, что может твоя печень?

Сарацин промолвил: Допускаю.

И, вздохнув, умолк.

[Tonia]

кто ж это тему такую создал???))
об это как минимум докторские диссертации зубы ломали
три глобальных вопроса
- что такое объективная реальность
- что такое Пресуществление
- и что такое Святые Дары

[ФедорМихайлович]

То есть вы исповедуете вместо все возможно верующему в Него. Идеалогию все не возможно верующему в него. Доктора зубы сломали. Профессора упали со стульев.

[ФедорМихайлович]

«Католическое учение о пресуществлении хлеба и вина в Тело и Кровь Христовы разумеет некоторое превращение одной субстанции в другую. От хлеба и вина, согласно этой доктрине, остается' только видимость, или своего рода иллюзия.
Православное учение не таково. Благоговея перед чудом Евхаристии, Учители Православной Церкви не стремились разъяснить великое чудо в схоластических терминах. Слову пресуществление они предпочитают преложение и, вместо определений, избирают аналогии, например, раскаленное железо, оставаясь железом, одновременно делается огнем.
Это, указывая на хлеб, говорит Господь, есть Тело Мое, и это, указывая на вино, есть Кровь Моя.
Слово это утверждает наличие материи хлеба и вина, но слово есть знаменует, что здесь есть наличие Тела и Крови. Духовное Тело Господа не ограничено ни временем, ни пространством; на земле нет ограничения Его присутствию, поэтому и нет смысла говорить о превращении. Один учитель Православной Церкви пишет: видится хлеб и вино, и обоняется хлеб и вино, и осязается хлеб и вино, обнаруживаются же и являются святые Тайны через действие свое. Так открылся и Бог, прикрытый человечеством.

Епископ Александр Семенов-Тянь-Шанский. ПРАВОСЛАВНЫЙ КАТЕХИЗИС

[ФедорМихайлович]

Господня вечеря. Господня вечеря - еще од-на заповедь Бога (1 Кор. 11:23-26). Мы могли бы спросить христианина, вкушающего Гос-подню вечерю: "Зачем ты делаешь это?"
Он мог бы ответить: "Бог велел мне есть хлеб и пить из чаши".
Мы могли бы спросить: "В чем же цель та-кого принятия пищи?"
Ответ мог бы быть таким: "Бог повелел мне есть и пить".
Тогда можно было бы спросить: "Разве нет цели у подобного вкушения?"
В ответ мы могли бы услышать: "Я не знаю цели. Единственное, что я знаю: Бог повелел это, вот я и делаю".
Это было бы слепым послушанием без по-нимания взаимосвязи между хлебом и телом Иисуса, а также между чашей и Его кровью.
Действие было бы правильным, а цель и намерение - неверными. Действия самого по себе недостаточно: цель и намерение должны быть такими же правильными, чтобы быть приемлемыми для Бога (1 Кор 11:27-31).
Намерение и цель
Цель действия в большинстве случаев оп-ределяет, является действие правильным или неправильным. Некоторые веши бывают не-правильными только в том случае, если невер-но намерение; другие же поступки, такие, как прелюбодеяние или пьянство, греховны сами по себе, вне зависимости от намерения.
Иисус говорил: "...Всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодей-ствовал с нею в сердце своем" (Мат. 5:28). Иисус не говорил, что просто смотреть на женщину означает прелюбодеяние в сердце, потому что само смотрение, в котором нет не-верной цели, не является прелюбодеянием в сердце. Кто смотрит на женщину, испытывая похоть, желание полового удовлетворения, -вот тот, кто совершил прелюбодеяние с ней в своем сердце. Само смотрение не является ни плохим, ни хорошим. Именно цель приводит к такому различию.
Большинство поступков является правиль-ными или неправильными в зависимости от це-ли, которую ставит перед собой человек. Слу-шаться Бога и выполнять Его заповеди очень важно, но одного такого послушания недоста-точно. Бог принимает послушание, которое совершается с правильной целью.
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
В Новом Завете Бог требует, чтобы каж-дое действие на основе веры сопровождалось правильным пониманием, намерением и целью. Если Бог потребовал действия, которое не нуждается в правильном понимании и цели, значит, Он потребовал слепого послушания, а не проявления веры в благословение. Послуш-ная вера (Рим. 1:5; Еф. 2:8; Евр. 5:9) - основа спасения - должна быть как пониманием, так и верой в Божье обещание. Иначе послушание не является актом веры в обещание Бога, но актом слепого послушания. Тот, кто считает, что действия, совершаемые из слепого послу-шания, лишенного правильного понимания, на-мерения и цели, приемлемы для Бога, должен найти примеры или подтверждения этого в Но-вом Завете, и только после этого они могут за-ключать, что такие действия приносят спасение.
Принцип веры включает следующее:
Нужно понимать то, что обещано. Ве-ра основывается на слышании Слова Божия (Рим. 10:17), которое подразумевает понима-ние.
Нужно верить, что Бог способен ис-полнить то, что обещал. Павел писал, что Ав-раам был "вполне уверен, что Он силен и ис-полнить обещанное" (Рим. 4:21).
Нужно считать заслуживающим дове-рия того, кто дал обещание. Относительно ве-ры Сарры в Бога было написано так: "...Ибо знала, что верен Обещавший" (Евр. 11:11).
Логической связи между требуемым действием и желаемым исходом не требуется. Израильтяне не могли усмотреть логическую связь между своими действиями и падением стен Иерихона, но благодаря своей вере в Бо-га они ходили, кричали и дули в трубы. Они действовали по вере в Бога, а не по тому, что видели (Евр. 11:30; 2 Кор. 5:7).
(5) Вера полагается на то, что выполнит
Бог, а не на то, что осуществится само собой. Авраам верил, что Бог может выполнить то, что обещал (Рим. 4:21). Те, кто обходил стены Иерихона, верили, что Божья сила, а не они сами разрушат стены города. Случаются и ис-ключения, это когда Бог повелевает человеку что-нибудь сделать и требует от него веры, которая позволяет ему выполнить действия, ведущие к желаемому результату. Таким ис-ключением может служить строительство Но-ем ковчега, в котором он предполагал спасти семью (Евр. 11:7).
Вера признает способность Бога испол-нить обещание, даже если не известно, как Он это сделает. Например, Авраам был готов при-нести в жертву своего сына, от которого, как пообещал Бог, должен был пойти многочис-ленный народ (Евр. 11:17-19). Он не знал, как Бог это сделает, но он верил, что Бог сделает это. Он послушался повеления Божия, имея веру вто, что Бог сдержит Свое обещание.
Вера превосходит принцип слепого по-слушания. Вера требует, чтобы было доверие к Богу в том, что, если человек сделает то, что требуется, Бог сделает то, что обещал.
Без веры угодить Богу невозможно (Евр. 11:6). При этом Бог требует такой веры, когда человек действует по вере, что Бог сделает то, что Он обещал сделать.
Вера в Бога предполагает нечто большее, нежели просто признание Его существования. Бог требует от человека уверенности, что Он вознаградит того, кто стремится исполнять Его волю (Евр. 11:6). Если кто-то не понима-ет, что будет вознагражден, действуя указан-ным образом, то он и не сможет действовать по вере в то, что Бог вознаградит его посту-пок. Нельзя послушаться обещания, но можно действовать по вере в Бога с тем, чтобы полу-чить то, что Им обещано.
Если крещение выходит за рамки слепого послушания или пустого обряда, оно должно вписываться только в одну категорию из тех пяти, что перечислены на стр. 9 (номер 4). Крещение является актом веры в получение благословения, обещанного Богом, а не верой без действия, не слепым послушанием, не ве-рой, которая заставляет действовать ради до-стижения обещанного результата, и не верой других. Павел описывает крещение, о чем пой-дет речь дальше, как нечто большее, нежели просто слепое послушание.
Крещение отвечает требованию действо-вать по вере для получения обещанного Богом благословения, а не для достижения его. Хотя между крещением и прощением грехов нельзя вывести логическую связь, здесь, как и в слу-чае Господней вечери, должно быть понима-ние взаимосвязи между крещением и искупи-тельной жертвой Иисуса. В Господней вечере, вкушая пресный хлеб и выпивая от чаши, че-ловек, в духовном смысле, приобщается тела и крови Иисуса (1 Кор. 10:16; 11:23-26). При крещении, подчиняясь от всего сердца этой форме учения (Рим. 6:4-6, 17, 18; Кол. 2:12), человек приобщается к смерти, погребению и воскресению Иисуса. Без такого понимания и духовного участия как Господня вечеря, так и крещение становятся пустыми обрядами сле-пого послушания.
У крещения нет присущей ему силы про-щать грехи. Это должно означать, что крестя-щийся должен верить не в свою собственную способность достичь чего-либо, не в того, кто его крестит, не в воду, а в кровь Иисуса, бла-годаря которой прощаются его грехи (Деян. 2:38). Человек не может иметь спасительную веру при крещении, если он не понимает Богом установленной взаимосвязи между крещени-ем, кровью Иисуса и прощением грехов. Всякое учение, которое отделяет крещение от веры в очистительную силу крови Христа, делает крещение пустым ритуалом, лишенным веры в Его кровь.
Некоторые поступки неверны и порочны
сами по себе (например, прелюбодеяние), а не-
которые правильны или неправильны в зависи-
мости от их цели (например, когда мужчина
смотрит на женщину). Ничто в крещении не
делает само действие правильным или непра-
вильным, поэтому оно становится угодным
или неугодным только в зависимости от веры и
цели действия.

[Павел Ермолаев]

Иоан⁵⁴Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную,
и Я воскрешу его в последний день.
⁵⁵Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
⁵⁶Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
⁵⁷Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною.
⁵⁸Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.
⁵⁹Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме.
⁶⁰Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?
⁶¹Но Иисус, зная Сам в Себе, что ученики Его ропщут на то, сказал им: это ли соблазняет вас?
⁶²Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего туда, где был прежде?
⁶³Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.
⁶⁴Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его.
⁶⁵И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может прийти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.
⁶⁶С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним.
..............................может ли быть что-то более объективное , чем Писание?

А при чем тут сказанное неверующим иудеям к евхаристии ?!?! Евхаристия для верующих , а для неверующих - нужда в питании Телом и Кровью Христовой ! Вы не поясните к чему Вы это процитировали ?!

[ФедорМихайлович]

Это необходимо всем людям и особенно вам чтобы бесы оставили вас.