В чём объективная реальность Пресуществле́ния Святых Даров?

[Sergey Raisky]

Про пресуществление в смысле изменения физических и химических свойств хлеба и вина вам лучше спросить у католиков - это их учение. Православие учит, что в евхаристии хлеб и вино прелагаются в Тело и Кровь не меняя своей сущности подобно Боговоплощению.

То есть, в Православие речь идёт не о пресуществлении, которое предполагает сущностное изменение хлеба и вина, а о преложении, когда хлеб и вино становятся Телом и Кровью Христовыми, не переставая быть хлебом и вином. Верно ли я понял, что в Православии нет, собственно говоря, обряда пресуществления, но есть обряд преложения Святых Даров?

[Мак_]

Иисус сказал сие есть Кровь Моя, сие есть Тело Мое.

Интересное слово есть, почему вы его переводите как является, а не как представляет? Ведь по общему смыслу "Творите в мое воспоминание", а не "творите в мое поедание" так и есть?

"Иисус сказал сие представляет Кровь Мою, сие представляет Тело Мое".

- - - Добавлено - - -

То есть, в Православие речь идёт не о пресуществлении, которое предполагает сущностное изменение хлеба и вина, а о преложении, когда хлеб и вино становятся Телом и Кровью Христовыми, не переставая быть хлебом и вином.

Это учение называется "консубстантивация", его придерживаются не только православные, но и протестанты: лютеране с англиканами.

[Sergey Raisky]

Это учение называется "консубстантивация", его придерживаются не только православные, но и протестанты: лютеране с англиканами.

Вы имеете ввиду учение Лютера, позднее названное теорией «консубстантивации», по которой тело и кровь Христа присутствуют в хлебе и вине и под видом хлеба и вина, хотя хлеб и вино остаются при этом хлебом и вином?
= ИМПАНАЦИЯ (от panis - хлеб, лат.) - учение об образе присутствия тела и крови Христа в хлебе и вине, по которому хлеб и вино не превращаются в кровь и тело Христа, а только получают известную невидимую связь с телом и кровью Спасителя.


Но вопрос: это действительно поддерживается в Православии?

[gamer66]

То есть, в Православие речь идёт не о пресуществлении, которое предполагает сущностное изменение хлеба и вина, а о преложении, когда хлеб и вино становятся Телом и Кровью Христовыми, не переставая быть хлебом и вином. Верно ли я понял, что в Православии нет, собственно говоря, обряда пресуществления, но есть обряд преложения Святых Даров?

да, вы поняли совершенно верно...только уточнение - не обряд, а таинство евхаристии

[Sergey Raisky]

Вот о пресуществлении из Пространного Православного Катeхизиса Православной Кафолической Восточной Церкви святителя Филарета (Дроздова):

337. О слове "пресуществление" в "Изложении веры Восточных Патриархов" сказано, что словом "пресуществление" не объясняется, каким образом хлеб и вино претворяются в Тело и Кровь Господни, ибо этого нельзя постичь никому, кроме Бога; но показывается только то, что истинно, действительно, и существом хлеб бывает самым истинным Телом Господним, а вино - самой Кровью Господней.

А вот из «Послания восточных патриархов»:

«Веруем, что в сем священнодействии предлежит Господь наш Иисус Христос, не символически, не образно, не преизбытком благодати, как в прочих таинствах, не одним наитием, как это некоторые Отцы говорили о Крещении, и не чрез "проницание" хлеба, так, чтобы Божество Слова "входило" в предложенный для Евхаристии хлеб существенно, как последователи Лютера довольно неискусно и недостойно изъясняют: но истинно и действительно, так что по освящении хлеба и вина, хлеб прелагается, пресуществляется, претворяется, преобразуется в самое истинное Тело Господа, которое родилось в Вифлееме от Приснодевы, крестилось во Иордане, пострадало, погребено, воскресло, вознеслось, седит одесную Бога Отца, имеет явиться на облаках небесных; а вино претворяется и пресуществляется в самую истинную Кровь Господа, которая, во время страдания Его на Кресте, излилась за жизнь мира. Еще веруем, что по освящении хлеба и вина остаются уже не самый хлеб и вино, но самое Тело и Кровь Господа, под видом и образом хлеба и вина» .

Из приведённых документов видно, что в Таинстве Евхаристии присутствует преложение, пресуществление и претворение хлеба в самое истинное тело Господа, а так же претворение и пресуществление вина в самую истинную кровь Господа.
Правильно ли объясняют восточные патриархи и святитель Филарет (Дроздов) этот вопрос?

[gamer66]

Вот о пресуществлении из Пространного Православного Катeхизиса Православной Кафолической Восточной Церкви святителя Филарета (Дроздова):

337. О слове "пресуществление" в "Изложении веры Восточных Патриархов" сказано, что словом "пресуществление" не объясняется, каким образом хлеб и вино претворяются в Тело и Кровь Господни, ибо этого нельзя постичь никому, кроме Бога; но показывается только то, что истинно, действительно, и существом хлеб бывает самым истинным Телом Господним, а вино - самой Кровью Господней.

А вот из «Послания восточных патриархов»:

«Веруем, что в сем священнодействии предлежит Господь наш Иисус Христос, не символически, не образно, не преизбытком благодати, как в прочих таинствах, не одним наитием, как это некоторые Отцы говорили о Крещении, и не чрез "проницание" хлеба, так, чтобы Божество Слова "входило" в предложенный для Евхаристии хлеб существенно, как последователи Лютера довольно неискусно и недостойно изъясняют: но истинно и действительно, так что по освящении хлеба и вина, хлеб прелагается, пресуществляется, претворяется, преобразуется в самое истинное Тело Господа, которое родилось в Вифлееме от Приснодевы, крестилось во Иордане, пострадало, погребено, воскресло, вознеслось, седит одесную Бога Отца, имеет явиться на облаках небесных; а вино претворяется и пресуществляется в самую истинную Кровь Господа, которая, во время страдания Его на Кресте, излилась за жизнь мира. Еще веруем, что по освящении хлеба и вина остаются уже не самый хлеб и вино, но самое Тело и Кровь Господа, под видом и образом хлеба и вина» .

Из приведённых документов видно, что в Таинстве Евхаристии присутствует преложение, пресуществление и претворение хлеба в самое истинное тело Господа, а так же претворение и пресуществление вина в самую истинную кровь Господа.
Правильно ли объясняют восточные патриархи и святитель Филарет (Дроздов) этот вопрос?

плохо то, что эти объяснения правильны, но каждый в них узреет подтверждение своей точки зрения...тут нет ключевых слов, что существо хлеба и вина остаётся и что соединяются они по образу Боговоплощения...Поэтому и мыслить о Хлебе и Вине в отрыве от соединённых с ними Тела и Крови нельзя....Кто такой Христос? - Бог, хотя и воплотившейся в человека, но человеческую природу никак не измениший. Так и здесь - Мы причащаемся Тела и Крови, но существо хлеба и вина остались нетронутыми.

[Sergey Raisky]

тут нет ключевых слов, что существо хлеба и вина остаётся и что соединяются они по образу Боговоплощения...

А есть ли официальные документы, где фиксировались бы приводимые Вами ключевые слова? Или где именно об этом можно почитать?

[gamer66]

А есть ли официальные документы, где фиксировались бы приводимые Вами ключевые слова? Или где именно об этом можно почитать?

Смотрите лекцию профессора Осипова...тут он даёт множетво ссылок на Св. Отцов и всё популярно объясняет Проф. А.И. Осипов: "О Евхаристии" - YouTube

[ФедорМихайлович]

плохо то, что эти объяснения правильны, но каждый в них узреет подтверждение своей точки зрения...тут нет ключевых слов, что существо хлеба и вина остаётся и что соединяются они по образу Боговоплощения...Поэтому и мыслить о Хлебе и Вине в отрыве от соединённых с ними Тела и Крови нельзя....Кто такой Христос? - Бог, хотя и воплотившейся в человека, но человеческую природу никак не измениший. Так и здесь - Мы причащаемся Тела и Крови, но существо хлеба и вина остались нетронутыми.

Ошибкой православных неофитов является неправильное учение о Боговоплощении. Иисус Христос есть Бог Логос и он неизменен он не мог измениться приняв человеческую природу от человечества он ничем не мог обогатиться.
А они учат что мог. Но это неправильно если Логос изменился значит он не Неизменный Бог о чем есть стихи в Писании. Дело в том что Бог Сын рожденный от Отца уже при своем рождении имел как Божественную природу так и человеческую природу и был всегда Богочеловеком. А при своём рождении Он воиспазировался то есть принял тело от девы Марии. Причем его Богочеловеческая природа и сущьность никак не изменились и не обогатились никакой новой природой "человеческой" как учат некоторые лжеучителя чем они подают повод кидать в христианство камни.
Поэтому в Святом Причастии на Евхаристии соединяются они по образу воиспазирования и воисфазирования.
Поэтому мыслить о хлебе и вине в отрыве от соединенных с ними Духом и Душой, а не Телом и Кровью нельзя ибо если тело и кровь соединяются с вином и хлебом это называется консубстанация небиблейское учение.
А если Дух и Душа соединяется с хлебом и вином то получается Тело и Кровь но как противники профессора Осипова со стороны учеников протеиерея Сысоева которые стали утверждать что здесь якобы имеется еще одна форма Божества и новое Божественное лицо. Эти обвинения надуманы и высосаны из пальца так как не принимают во внимание и забывают о том что Тело и Кровь разделены и это не комплексно соединенное (которое есть невозможное никогда) явление это есть то что Тело и Кровь Его давало себя как Хлеб Живый и Истиный и происходило и при жизни Спасителя и на Тайной Вечере.

и все ели одну и ту же духовную пищу; и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.

Апостол Павел здесь говорит о примере воиспазирования утверждая что камень тот был Христос из которого они пили и который ударил Моисей.

Далее по тексту читаем по моему все ясно сказано как это можно не видеть:
чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба.

Мы причащаемся от Господом благословленного хлеба так же как и апостолы на Вечере Христовой. Причем ясно что приобщение этого хлеба есть приобщение Тела Христа. Поэтому этот хлеб есть Тело Христа. как Христос и сказал: Примите ядите сие есть (то есть этот хлеб есть) Тело Мое.

Поэтому не надо повреждать Писания которое достаточно и сверх написанного не стоит выдумывать ничего. Только принимать верой то что нам дано и сохранять.

[ФедорМихайлович]

Интересное слово есть, почему вы его переводите как является, а не как представляет? Ведь по общему смыслу "Творите в мое воспоминание", а не "творите в мое поедание" так и есть?

"Иисус сказал сие представляет Кровь Мою, сие представляет Тело Мое".

- - - Добавлено - - -



Это учение называется "консубстантивация", его придерживаются не только православные, но и протестанты: лютеране с англиканами.

Слово есть никто не переводит кроме таких переводчиков как вы с кривой душой. Слово есть означает то что оно означает и передает то что Божественный автор хотел сказать.
Воспоминание на Вечери Господней не является единственным процессом происходящем на Вечере.

Церковь Христа указывает на три явления происходящие на Вечере Господней.
1. Причастие ко Христу посредством Тела и Крови Господней.
2. Возвещение смерти Господа.
3. Воспоминание Господа.

[ФедорМихайлович]

Т.е. хлеб остается ...хлебом и вино -вином (по сути)? Я правильно Вас понял ?

У тех у кого все по сути остается так как и было и ничего не происходит ибо Слово Божие нерастворенное верою ничем им не помогает.
Чтобы вам понять вам надо стать духовным и верующим человеком. На данном этапе вашего богопротивления вы не способны понять не только это, но и другие вещи и неспособны их вместить ибо их вам негде вмещать.
Да и зачем вам это понимать? Вы ведь уже мните себя спасенным и верующим без всяких там внешних атрибутов зажмурились поверили в свое неистребимое спасение и назвали сами себя верующими правда не в самих себя а почему-то в Христа (как будто бы он учил так делать, как учите вы).
Может быть по этому вы так интересуетесь в физике процесса что там происходит с вином и хлебом на физическом уровне уж не превратилось ли это все в космическую еду!!!??? Ах нет!!! Ну тогда можно спать спокойно и приобщаться символической едой и дальше морочить голову бедным, заблудшим людям.

[Павел Ермолаев]

У тех у кого все по сути остается так как и было и ничего не происходит ибо Слово Божие нерастворенное верою ничем им не помогает.
Чтобы вам понять вам надо стать духовным и верующим человеком. На данном этапе вашего богопротивления вы не способны понять не только это, но и другие вещи и неспособны их вместить ибо их вам негде вмещать.
Да и зачем вам это понимать? Вы ведь уже мните себя спасенным и верующим без всяких там внешних атрибутов зажмурились поверили в свое неистребимое спасение и назвали сами себя верующими правда не в самих себя а почему-то в Христа (как будто бы он учил так делать, как учите вы).
Может быть по этому вы так интересуетесь в физике процесса что там происходит с вином и хлебом на физическом уровне уж не превратилось ли это все в космическую еду!!!??? Ах нет!!! Ну тогда можно спать спокойно и приобщаться символической едой и дальше морочить голову бедным, заблудшим людям.

Меня физика в вопросах веры не интересует . Я просто верю Апостолам , что это есть ПРОСТО хлеб и вино. А ересь о "переосуществелении" и есть ересь ... . Разве плохо верить Апостолам ? Я думал Вы похвалите меня ...

[ФедорМихайлович]

Помимо физического есть еще и Духовный мир на который мы смотрим духовными очами. А вам это не дано ибо невозможно и глаз нет и и духовное соображать с духовным неможете, ибо духа не имеете от Бога., а только духа от мира сего.

[ФедорМихайлович]

Реальность пресуществления Святых Даров уж точно не в физике, а лежит в духовной реальности. Поэтому этот вопрос для вас лежит за пределами вашего понимания.

[adashev]

Я просто верю Апостолам , что это есть ПРОСТО хлеб и вино. А ересь о "переосуществелении" и есть ересь ... . Разве плохо верить Апостолам ? Я думал Вы похвалите меня ...

За что хвалить? За неверие апостолам, которые никогда не говорили, что это просто хлеб и вино. Апостолы называли их Телом и Кровью Христа. Значит уже не просто.