В чём объективная реальность Пресуществле́ния Святых Даров?

[Sergey Raisky]

В чём заключается объективная реальность таинственного преложения хлеба и вина в Тело и Кровь Христа в таинстве Евхаристии?

[ФедорМихайлович]

В чём заключается объективная реальность таинственного преложения хлеба и вина в Тело и Кровь Христа в таинстве Евхаристии?

Хороший вопрос. Интересно почему именно вы задумались об этом? Не ожидал от вас такого интереса интересно чем он вызван?


Апостол Павел написал не только для коринфян но всем церквям Христовым.
1Кор.10:16 Чаша
благословения, которую
благословляем, не есть ли
приобщение Крови
Христовой? Хлеб, который
преломляем, не есть ли
приобщение Тела Христова?

Иисус сказал сие есть Кровь Моя, сие есть Тело Мое.
Он мог сказать сие есть символ крови моей и т.п. по баптисткому лжеучению к примеру. Но Он не сказал и мы не должны добавлять к Библии слова которые меняют суть, особенно Вечери Господней.

Христиане всегда знали из Библии что Тело Христово это вместилище Его Духа, а Кровь Христова вместилище Его Души.

Лев.17:11 потому что душа
тела в крови, и Я назначил ее
вам для жертвенника, чтобы
очищать души ваши, ибо кровь
сия душу очищает;
2. Лев.17:12 потому Я и сказал
сынам Израилевым: ни одна
душа из вас не должна есть
крови, и пришлец, живущий
между вами, не должен есть
крови.
3. Лев.17:14 ибо душа всякого
тела [есть] кровь его, она душа
его; потому Я сказал сынам
Израилевым: не ешьте крови
ни из какого тела, потому что
душа всякого тела есть кровь
его: всякий, кто будет есть ее,
истребится.
4. Втор.12:23 только строго
наблюдай, чтобы не есть
крови, потому что кровь есть
душа: не ешь души вместе с
мясом;

Сопоставьте с этими словами Иисуса

Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. 55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. 56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. 57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, [так] и ядущий Меня жить будет Мною. 58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек. 59 Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме. 60 Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?

Дух животворит; плоть не пользует нимало.
Слова, которые говорю Я вам, суть - Дух и Жизнь (Душа).

Поэтому хлеб на Святом Причастии в Церкви Христовой это не простой хлеб а хлеб о благословении которого молятся епископы церкви и вообще вся вся церковь молится и помолитве церкви от Христа исходит духовное благословение на этот хлеб и он становиться вместилищем Духа Христа т.е. Телом Христовым. Так же и Чаша Благословения не есть ли приобщение Крови Христовой? Конечно же есть! В то время как коринфяне и за ними следом лжеучителя баптизма учили и учат что это лишь символ.

В Вечере Господней много составляющих 1.Это и воспоминание 2.это и Приобщение(Причастие) 3. Это и возвещение смерти Христовой.

[Sergey Raisky]

Хороший вопрос. Интересно почему именно вы задумались об этом?

Думаю, что не только именно я. Этот вопрос актуален для многих.

Не ожидал от вас такого интереса интересно чем он вызван?

Интерес вызван глубоким уважением к православным таинствам, смысл которых иногда требует разъяснения в мере, доступной разуму. А то может оказаться так, что содержание участия человека в обряде станет элементарной профанацией.

[ФедорМихайлович]

Согласен полностью ! Как одежда у ГОЛОГО короля , так и переосуществление - ФИКЦИЯ ! Т.е. обман !

То есть? Вы не согласны со словами апостола Павли и со всеми церквями Христа?
Апостол Павел написал не только для коринфян но всем церквям Христовым.
1Кор.10:16 Чаша
благословения, которую
благословляем, не есть ли
приобщение Крови
Христовой? Хлеб, который
преломляем, не есть ли
приобщение Тела Христова?

[Павел Ермолаев]

То есть? Вы не согласны со словами апостола Павли и со всеми церквями Христа?
Апостол Павел написал не только для коринфян но всем церквям Христовым.
1Кор.10:16 Чаша
благословения, которую
благословляем, не есть ли
приобщение Крови
Христовой? Хлеб, который
преломляем, не есть ли
приобщение Тела Христова?

Аминь ! Наоборот я именно согласен с Апостолом что ХЛЕБ ( не Тело , а именно ...хлеб!) есть приобщение к Телу Христа ! А ересь об изменении хлеба на ... - вообщем она ересь и есть !

[стажерка]

Фелор Михайлович очень осложняет ответ. Много тумана.
Все проще. Откроем "последнюю вечерю" на которой Иисус и предлпгал ученикам Ч А Ш У с ВИНОМ, и читаем, не придумывая ничего:
Читаем Луки гл.22:20
Дает Иисус чашу после вечери говоря:

"ЧАША сия ЕСТЬ НОВЫЙ ЗАВЕТ" ... что еще можно добавить?

от Мф. гл.26:27,28. читаем:
И взяв чашу и благодарив подал ученикам и сказал: ПЕЙТЕ из нее В С Е, это К Р О В Ь Моя НОвого завета.
Что мы видим?
ЧАШУ содержащую вино, которую Иисус называет НОВЫМ Заветом в котором содержится истина Христа, как вино в чаше.
Значит "кровь" Христа - ИСТИНА НОВОГО Завета. "пейте" из нового завета "кровь" Христа и станете причастниками Его крови.
Познание истины освящает как кровь. Ин.17:17,19. "Освяти их истиной Твоей... слово твое есть истина".

[adashev]

Фелор Михайлович очень осложняет ответ. Много тумана.
Все проще. Откроем "последнюю вечерю" на которой Иисус и предлпгал ученикам Ч А Ш У с ВИНОМ, и читаем, не придумывая ничего:
Читаем Луки гл.22:20
Дает Иисус чашу после вечери говоря:

"ЧАША сия ЕСТЬ НОВЫЙ ЗАВЕТ" ... что еще можно добавить?

от Мф. гл.26:27,28. читаем:
И взяв чашу и благодарив подал ученикам и сказал: ПЕЙТЕ из нее В С Е, это К Р О В Ь Моя НОвого завета.
Что мы видим?
ЧАШУ содержащую вино, которую Иисус называет НОВЫМ Заветом в котором содержится истина Христа, как вино в чаше.
Значит "кровь" Христа - ИСТИНА НОВОГО Завета. "пейте" из нового завета "кровь" Христа и станете причастниками Его крови.
Познание истины освящает как кровь. Ин.17:17,19. "Освяти их истиной Твоей... слово твое есть истина".

Что вы понимаете здесь под Новым заветом?

[Павел Ермолаев]

Что вы понимаете здесь под Новым заветом?

Наверное то , о чем иеремия пророчествовал и что сбылось при Иисусе Христе ....

[Sergey Raisky]

Хороший вопрос. Интересно почему именно вы задумались об этом? Не ожидал от вас такого интереса интересно чем он вызван?


Апостол Павел написал не только для коринфян но всем церквям Христовым.
1Кор.10:16 Чаша
благословения, которую
благословляем, не есть ли
приобщение Крови
Христовой? Хлеб, который
преломляем, не есть ли
приобщение Тела Христова?

Иисус сказал сие есть Кровь Моя, сие есть Тело Мое.
Он мог сказать сие есть символ крови моей и т.п. по баптисткому лжеучению к примеру. Но Он не сказал и мы не должны добавлять к Библии слова которые меняют суть, особенно Вечери Господней.

Христиане всегда знали из Библии что Тело Христово это вместилище Его Духа, а Кровь Христова вместилище Его Души.

Лев.17:11 потому что душа
тела в крови, и Я назначил ее
вам для жертвенника, чтобы
очищать души ваши, ибо кровь
сия душу очищает;
2. Лев.17:12 потому Я и сказал
сынам Израилевым: ни одна
душа из вас не должна есть
крови, и пришлец, живущий
между вами, не должен есть
крови.
3. Лев.17:14 ибо душа всякого
тела [есть] кровь его, она душа
его; потому Я сказал сынам
Израилевым: не ешьте крови
ни из какого тела, потому что
душа всякого тела есть кровь
его: всякий, кто будет есть ее,
истребится.
4. Втор.12:23 только строго
наблюдай, чтобы не есть
крови, потому что кровь есть
душа: не ешь души вместе с
мясом;

Сопоставьте с этими словами Иисуса

Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. 55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. 56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. 57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, [так] и ядущий Меня жить будет Мною. 58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек. 59 Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме. 60 Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?

Дух животворит; плоть не пользует нимало.
Слова, которые говорю Я вам, суть - Дух и Жизнь (Душа).

Поэтому хлеб на Святом Причастии в Церкви Христовой это не простой хлеб а хлеб о благословении которого молятся епископы церкви и вообще вся вся церковь молится и помолитве церкви от Христа исходит духовное благословение на этот хлеб и он становиться вместилищем Духа Христа т.е. Телом Христовым. Так же и Чаша Благословения не есть ли приобщение Крови Христовой? Конечно же есть! В то время как коринфяне и за ними следом лжеучителя баптизма учили и учат что это лишь символ.

В Вечере Господней много составляющих 1.Это и воспоминание 2.это и Приобщение(Причастие) 3. Это и возвещение смерти Христовой.

Уважаемый Федор Михайлович!
Вы дали вполне удопонимаемое библейское обоснование Евхаристии в целом. Вопрос же темы касается особо той части обряда, где происходит пресуществление святых даров.

Уточню вопрос темы другими словами:

Можно ли объективно (научно) зафиксировать субстанциональное изменение хлеба и вина после их пресуществления?

[ФедорМихайлович]

Пресуществление это католическая догма и изобретение. Это верование крайне грубое и нарушает Писание и делает всех участвующих в этой догме лжецами которые утверждают что после молитвы их священника они приобщаются мясом Христа. Поэтому так как на физическом уровне чуда не происходит то и не возможно зафиксировать того чего нет и это признают даже католики. Поэтому они обращаются к субстанции и акциденциям, агрегациям и еще куче других понятий и терминов. В принципе все они согласны что акциденции остаются (акциденции это физико-химический состав хлеба и вина) но меняетося субстанция.
Но первые христиане да и вообще христиане не изобретали таких увёрток. Это попросту не нужно.
Я член Церкви Христа и написал вам то что хлеб который благословляем (просим чтобы Бог благословил) становиться вместилищем Духа Христова и поэтому является Его Телом. Чаша благословения которую благословляем становиться вместилищем Души Христа и поэтому становиться Его Кровью.
Вам этого мало вы хотите физического мяса и крови. Можете обратиться в лавку к мяснику или к католическому примату....

- - - Добавлено - - -

Вот тема обсуждалась здесь http://forum-slovo.ru/index.php?topi...971#msg1851971

[Sergey Raisky]

Пресуществление это католическая догма и изобретение. Это верование крайне грубое и нарушает Писание и делает всех участвующих в этой догме лжецами которые утверждают что после молитвы их священника они приобщаются мясом Христа. Поэтому так как на физическом уровне чуда не происходит то и не возможно зафиксировать того чего нет и это признают даже католики. Поэтому они обращаются к субстанции и акциденциям, агрегациям и еще куче других понятий и терминов. В принципе все они согласны что акциденции остаются (акциденции это физико-химический состав хлеба и вина) но меняетося субстанция.
Но первые христиане да и вообще христиане не изобретали таких увёрток. Это попросту не нужно.
Я член Церкви Христа и написал вам то что хлеб который благословляем (просим чтобы Бог благословил) становиться вместилищем Духа Христова и поэтому является Его Телом. Чаша благословения которую благословляем становиться вместилищем Души Христа и поэтому становиться Его Кровью.
Вам этого мало вы хотите физического мяса и крови. Можете обратиться в лавку к мяснику или к католическому примату....

- - - Добавлено - - -

Вот тема обсуждалась здесь ЕВХАРИСТИЯ Преложение или transsubstantiatio?

Спасибо за наводочку. С удовольствием просмотрел обсуждение рекомендуемого Вами форума. Но, видно, как говорят наши русские мужики, "без стакана там не разобраться". Да молчит, как говорится, всякая плоть, и ничего человеческого не помышляет.

А может проще, Федор Михайлович, без церемоний, по-лютеровски, эдак? Кто верит, что превращаются вино и хлеб в кровь и тело, - тому по вере и даны будут истинная кровь и истинное тело. А кто верит, что всё это - символ или просто напоминание о Тайной вечери, - тому это и будет дано, как символ и как напоминание.

[ФедорМихайлович]

Конечно все происходит по вере это акт веры такой же как и крещение. Без веры угодить Богу не возможно.
Только Лютер учил что в хлебе содержится Тело и в вине Кровь Христа после молитвы священника, и люди приобщаются хлеба и Тела и вина и Крови, а на самом деле
хлеб по молитве церкви Христовой благословляется Христом и становиться Телом Христовым так как является вместилищем Его Духа, и вино после испрошения благословения церкви Христовой у Христа и последующего благословления от Христа становится Кровью Христовой, так как является вместилищем Его Души.

Вы не понимаете о чем речь? Вы не видите ? Это существенное различие и доктрина Лютера искажает истину но в сравнении с тому чему учат баптисты это явный прогресс.

[Sergey Raisky]

Конечно все происходит по вере это акт веры такой же как и крещение. Без веры угодить Богу не возможно.
Только Лютер учил что в хлебе содержится Тело и в вине Кровь Христа после молитвы священника, и люди приобщаются хлеба и Тела и вина и Крови, а на самом деле
хлеб по молитве церкви Христовой благословляется Христом и становиться Телом Христовым так как является вместилищем Его Духа, и вино после испрошения благословения церкви Христовой у Христа и последующего благословления от Христа становится Кровью Христовой, так как является вместилищем Его Души.

Вы не понимаете о чем речь? Вы не видите ? Это существенное различие и доктрина Лютера искажает истину но в сравнении с тому чему учат баптисты это явный прогресс.

Спасибо! С Вашей помощью начинаю помаленьку въезжать.

А в чём разница между Духом и Душой Христа, о которых Вы упомянули в Вашем объяснении?

[gamer66]

В чём заключается объективная реальность таинственного преложения хлеба и вина в Тело и Кровь Христа в таинстве Евхаристии?

Про пресуществление в смысле изменения физических и химических свойств хлеба и вина вам лучше спросить у католиков - это их учение. Православие учит, что в евхаристии хлеб и вино прелагаются в Тело и Кровь не меняя своей сущности подобно Боговоплощению. Христос соединился с человеком неслитно, неизменно, неразлучно и нераздельно...то есть не слился ни Бог, ни человек во Христе не превратились в какое-то одно существо но каждый сотался как совершенным Богом так и совершенным человеком, при воплощении ни Бог, ни человек не изменили в своей сущности ничего, во Христе нельзя мслить отдельно не о Боге, не о человеке и они неразлучны - это одна личность и соединились нераздельно то есть навсегда...
Вот по такой же схеме и происходит преложение хлеба и вина... как ни какой химический анализ не мог во Христе обнаружить Бога, так и в хлебе с вином анализ ничего кроме хлеба и вина не найдёт.

[Павел Ермолаев]

Пресуществление это католическая догма и изобретение. Это верование крайне грубое и нарушает Писание и делает всех участвующих в этой догме лжецами которые утверждают что после молитвы их священника они приобщаются мясом Христа. Поэтому так как на физическом уровне чуда не происходит то и не возможно зафиксировать того чего нет и это признают даже католики. Поэтому они обращаются к субстанции и акциденциям, агрегациям и еще куче других понятий и терминов. В принципе все они согласны что акциденции остаются (акциденции это физико-химический состав хлеба и вина) но меняетося субстанция.
Но первые христиане да и вообще христиане не изобретали таких увёрток. Это попросту не нужно.
Я член Церкви Христа и написал вам то что хлеб который благословляем (просим чтобы Бог благословил) становиться вместилищем Духа Христова и поэтому является Его Телом. Чаша благословения которую благословляем становиться вместилищем Души Христа и поэтому становиться Его Кровью.
Вам этого мало вы хотите физического мяса и крови. Можете обратиться в лавку к мяснику или к католическому примату....

- - - Добавлено - - -

Вот тема обсуждалась здесь ЕВХАРИСТИЯ Преложение или transsubstantiatio?

Т.е. хлеб остается ...хлебом и вино -вином (по сути)? Я правильно Вас понял ?